Frontspoiler C1
 

Hallo,

ist es wirklich nicht ratsam den Frontspoiler ohne den Heckspoiler zu montieren?? Da gehen ja anscheinend die Meinungen auseinander...
Ich meine einmal ein Schreiben von Porsche gelesen zu haben, woraus hervor geht das dies unbedenklich ist :confused:

Viele Grüße

Marc

hallo marc,

die meinungen gehen in der tat auseinander - mittlerweile aber schon weniger, als es mal war.

das schreiben liegt meiner betriebsanleitung auch bei - es wurde einfach nur falsch interpretiert. im grunde riskiert man seinen versicherungsschutz.

Hallo Andreas,

verstehe ich jetzt nicht ganz. Wenn dir das Schreiben doch vorleigt dann ist das doch auch so genehmigt?? Warum riskiere ich dann meinen Versicherungsschutz?

Wie ist das eigentlich dann mit dem Fahrverhalten, wird das dann schlechter??

Marc

die crux an dem schreiben ist die ausdrucksweise:

porsche fahrzeuge sind zum teil bereits ab werk wahlweise mit front-und/oder heckspoiler ausgerüstet ...

porsche hat keine fahrzeuge nur mit frontspoiler ausgeliefert.
und da steht auf keinen fall drin, dass man NUR frontspoiler fahren darf. wenn in einem schadensfall - vom dem hoffentlich jeder verschont bleibt - ein sachverständiger feststellt, dass das auto nicht zulassungsgerecht ist, setzt man logischerweise auch den versicherungsschutz aufs spiel. gerade wenn es auch noch bei höheren geschwindigkeiten zum unfall kommt, könnte das noch mehr eine tragende rolle spielen.

man sieht viele c1 nur mit der lippe. es sieht zugegebenermaßen auch richtig gut aus. offenbar bemerkts der tüv ja wohl nicht :rolleyes:

korrektur:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR> porsche hat keine fahrzeuge nur mit frontspoiler ausgeliefert. [/quote]

keine c1.., das f-modell bekam ja irgendwann eine spoilerstoßstange...

Ja, die Ausdrucksweise ist in der Tat nicht besonders aussagekräftigt. na, dann überleg ich mir das mal noch, weil allzu Illegal will ich dann doch nicht durch die Gegend hetzen...

Danke

Marc

wenn du laune hast, kannst du mal in der suchfunktion (oben rechts) "frontspoiler" eingeben. da findet sich garantiert noch die ein oder andere diskussion.

Hallo Marc,

ich habe die gleiche Diskussion schon mal im E-Circle losgetreten. Das ging rund. :D :D

Tenor der Diskussion war: Es gibt von Porsche keine Freigabe, Front- ohne Heckspoiler zu fahren. Umgekehrt geht auch nicht. Das Gutachten auf das Du Dich wohl beziehst konnte nicht als Freigabe für Front ohne Heck verifiziert werden. Wenn ich mich richtig erinnere, hatte Günter sogar bei Porsche nachgefragt. Es diente wohl nur dazu, den TÜV-Prüfern zu bestätigen, daß Heck- und Frontspoiler beim Elfer nicht eingetragen werden müssen.

Hinsichtlich der Fahrdynamik gilt, daß bei Montage Front ohne Heck das Hinterteil leichter wird, also die Tendenz zum Übersteuern (Heckschleuder) verstärkt wird. Dieses könnte bei Höchstgeschwindigkeiten zum Problem werden. Zum Beispiel, daß der Wagen beim Einbremsen in einer Kurve ausbricht. Manche Kollegen haben versuchshalber mal ihren Frontspoiler entfernt und von einer besseren Straßenlage geschwärmt.

Mit dem Versicherungsschutz ist das so eine Sache. Da die ja grundsätzlich nicht gerne zahlen, denke ich schon, daß die Kombination Front ohne Heck und umgekehrt im Schadensfall zum Problem werden kann.

Letztendlich muß jeder selbst wissen, wie er es macht. Optisch sieht der Frontspoiler besser aus.

Liebe Grüße

Peter

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Original erstellt von Coyote 911:
<STRONG>hatte Günter sogar bei Porsche nachgefragt. Es diente wohl nur dazu, den TÜV-Prüfern zu bestätigen, daß Heck- und Frontspoiler beim Elfer nicht eingetragen werden müssen.
</STRONG>[/quote]

Servus,
ja genauso wars ... dient nur als Nachweis, dass die Spoiler NICHT EINGETRAGEN werden muessen ...
LEIDER .... Guenter

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Zitat:
------------------------------------------------------------------------
Original erstellt von Coyote 911:
hatte Günter sogar bei Porsche nachgefragt. Es diente wohl nur dazu, den TÜV-Prüfern zu bestätigen, daß Heck- und Frontspoiler beim Elfer nicht eingetragen werden müssen.
------------------------------------------------------------------------

Servus,
ja genauso wars ... dient nur als Nachweis, dass die Spoiler NICHT EINGETRAGEN werden muessen ...
LEIDER .... Guenter [/quote]

und das gilt aber NUR für die originalen spoiler - nachbauten o. ä. mussen nach-wie-vor abgenommen werden.

@ MarcC1
Der Spoiler vorne ohne Flügel hinten sieht zugegebenermassen bullig aus. Auf der andern Seite möchte ich zu bedenken geben, dass die Sicherheit vorgehen muss. Es wird zwar vom Versicherungsschutz gesprochen, der interessiert aber nur - sofern ein Abflug bei hohen Geschwindigkeiten überlebt wird. Ich möchte da auf den "aktuellen" Totalschaden (996 gegen Baum) aus ca 60 km/h verweisen. Die Energien und Kräfte, welche bei einem Crash freigesetzt werden, sind schnell tödlich und müssen ernst genommen werden.
TIP: Last die Spielereien an der Aerodynamik. Schliesslich wollen wir fahren und nicht fliegen. Abgesehen davon werden durch solche Spielereien auch die andern Verkehrsteilnehmer gefährdet.

Gruss und immer gute Fahrt

Stefan_S

hallo,

optisch sieht der elfer mit Spoiler schon besser aus. Mein Spoiler war ziemlich verfranzt deshalb habe ich ihn abmontiert. Fahrverhalten ohne Spoiler vorne/hinten wesentlich besser jenseits 200 km/h.

Hallo,

danke erstmal für die vielen Antworten, ihr habt mich damit überzeugt keinen Spoiler zu montieren...
Ich finde das es extrem gut aussieht, aber ich denke wie Stefan schon geschrieben hat, bringt die beste Optik nichts wenn das Fahrverhalten dadurch verschlechtert wird.

Viele Grüße an alle
:)

Marc

Hey,
Safety first ist klar. Aber das mit der Versicherung wollte ich doch mal klären. Versicherungsschutz verliert man nur dann, wenn das nicht zugelassene Teil bzw. nicht eingetragene Teil in einem ursächlichen (kausalen) Zusammenhang mit dem Schadenereignis steht.

Klar wenn in diesem Fall der Unfall bei hoher Geschwindigkeit passiert und der Zusammenhang nachgewiesen werden kann ist das wohl so, beim Parkrempler oder so, besteht aber trotzdem Versicherungsschutz

Gruß

Markus (mit Werksspoiler C1) www.911Carrera1.de

Moin,
ich kann nur nochmal die Meinung von Coyote unterstreichen.
Die Fakten sind ganz nüchtern:
wenn Du nur mit einem Spoiler (egal welchem), erlischt die Betriebserlaubnis und damit der Versicherungsschutz (es sei denn Deine Versicherung weiß das nicht).
Ohne hinteren Spoiler hast Du bei 230 km/h hinten einen Auftrieb von über 100 kp (!) und nun stell Dir mal vor, Du verstärkst diesen Effekt noch durch einen einsamen vorderen Spoiler. Dabei wird neben Verstärkter Tendenz zum Übersteuern auch die Seitenwindempfindlichkeit deutlich höher.
Gruß Diethelm

Hallo Jungs,

wenn ihr das Gefühl habt, bei einem nur frontseitig verbauten Spoiler eine Heckschleuder zu fahren, dann liegt es nicht alleine am Frontspoiler sondern an der Einstellung des Fahrwerks, Art bzw Typ der Dämpfer und/oder Stabi-Einstellung.

Schließlich fahre ich einen Carrera mit einer Frontlippe und ohne Hechspoiler. Und glaubt mir das Teil liegt wirklich gut ! auch bei Vmax keine Nervösität an der Hinterachse. Allerdings habe ich 3 Anläufe gebraucht um dahin zu kommen.

Unser Blauer Carrera hat Turbo Heck- und Frontflügel ab Werk, und der ist im Gegensatz zum Roten eine echte Hechschleuder, auch hier müßte ich viel Zeit und Arbeit und auch Geld investieren um dem Blauen das Heckschleudern abzugewöhnen ...

Fahrwerk ist des Rätsels Lösung, nicht der Spoiler !!!

mit sportlichem Gruß
Dieter

Hi Dieter,
ist der Frontspoiler bei Dir als Solo eingetragen?
Unabhängig davon: natürlich kann man Fahrwerksseitig ziemlich viel machen, um den Auftrieb in der Weise zu minimieren, daß man auch die Höchstgeschwindigkeit gefahrlos nutzen kann.

Aber bei dem Großteil der Elfer ist es problematisch. Man bedenke, daß es evtl. 1000x gut geht, aber dann fährt man mal 250 in einer leichten Kurve, bekommt Seitenwind von der falschen Seite, und die Reifen haben auch nicht mehr das beste Profil...

Als absolutes Negativ-Beispiel sei der Audi TT in Erinnerung gerufen. Der hat sicher kein schlechtes Fahrwerk und trotzdem hat es einige zerlegt, weshalb die Nachrüstung mit der Heck-Spoilerlippe kam.

Porsche hat den Fehler nie gemacht und von vornherein auch durch Rennerfahrungen der 60er und 70er das problematische Fahrverhalten der Autos erkannt, und diese Vorgabe zu Recht erlassen.

Auch noch hier wichtig: Porsche hat so ziemlich JEDEN Kundenwunsch bei Auslieferung eines Fahrzeugs erfüllt, und sei es Schaffellbezüge der Sitze oder Tarnfarben-Anstrich ;) , aber man konnte meines Wissens noch nie einen Carrera RS oder einen Turbo ohne Heckflügel kaufen, nicht für Geld und gute Worte. Und das hat seinen Grund...

Grüße
Winnie

Hi Winnie:

mein roter ist Turbobreit und ein Cabrio, kein extra Eintrag im Brief.

Ein Turbo braucht den Heckspoiler für 3 Dinge:
1. Platz für Ladeluftkühler
2. Anströmung des Ladeluftkühlers
3. Erhöhung des Anpressdruckes

Einem RS tut jedes Kilo Abtrieb gut um bessere Rundenzeiten zu fahren, dafür wurde er gebaut.

Bei einem "Standard"-Carrera ist der Frontflügel meines Erachtens ein Aerodynamisches Hilfsmittel um die Straßenlage zu verbessern, es kommt schließlich nicht mehr soviel Luft unter das Auto um dieses anzuheben.
Ein Carrera der ohne Frontlippe mit 250km/h gegen den Wind kämpft, das hat was vom Flugzeug, irgendwann hebt er ab :D ;)

Ein Heckspoiler alleine, ohne Frontlippe, das ist wohl mörderisch ... das kann ich nachvollziehen, das Porsche so etwas nicht verbaut.

Gruß Dieter

servus beinand,

hochinteressantes Thema, habe auch schon mal die Abnahme bei einem Carrera nur mit HINTEREM! Flügel verweigert, normalerweise sieht man ja viele nur mit vorderem Spoiler.

Weiß aber ehrlich gesagt auch nur, das lt. Porsche nur die Kombination zulässig ist.

Mein Auto hat keine Spoiler, ist halt Geschmackssache.
Aber was das Fahrverhalten betrifft, meiner läuft anstandslos 260 lt. Tacho und das auch in BAB-Kurven.

Allerdings: Ist der Tank nicht mindestens halb voll, lass ich die 260 lieber sein, und mit fast leerem tank wirds über 200 abenteuerlich.

Vielleicht sieht das mit den Spoilern anders aus, wer hat Erfahrung mit diesem Phänomen??

Ciao, Christian

Zum Thema,
bin alle meine C1 nur mit Frontlippe gefahren und nie Probleme beim Tüv oder in Kurven gehabt. Klar, wird das Auto bei hohen Geschwindigkeiten etwas leicht auf der Hinterachse, aber mann muß das halt mit Gas ausgleichen. Jeder für sich muß entscheiden ob er dieses Fahrverhalten haben will oder nicht. Vorraussetzung ist, wie Dieter schon bemerkte, ein korrekt eingestelltes Fahrwerk.Meine C1 Carrera`s lagen mit Bielstein, Domstrebe , 8 und 9 " Fuchs, Turbo Drehstäben und korrekt eingestellten Radlasten durchaus befriedigend :) .
Gruß Kalle

@Gusseiserner
nimms mir nicht übel, aber bei Höchstgeschwindigkeit kann man nix mehr mit "Gas korrigieren". Da kann man schließlich nicht mehr Gas geben, sondern nur noch wegnehmen, das wiederrum verstärkt eben genau den Schleuder-Effekt deutlich.

beim TT wars übrigens das selbe, die die abflogen, haben bei hoher Geschwindigkeit das Gas weggenommen oder mussten bremsen...

Naja, ich jedenfalls habe an meinem 77er Targa die Frontlippe weg, obwohl das bei mir in den Papieren sogar eingetragen war. Ich konnte zwar auch keinen Unterschied bei Gschwindigkeiten über 200km/h feststellen (auch gutes fahrwerk verbaut), bin aber was Sicherheit anbelangt sehr penibel beim Elfer.

Grüße
Winnie

Winnie,genau das meine ich, nie mit Höchsgeschwindigkeit in eine Kurve, sondern immer eine "Reserve" lassen, dann kalppt das auch.
Gruß Kalle

Jeder von Euch weiß, was eine Wippe ist - oder? So was gibt es auf fast jedem Kinderspielplatz. Nun stellt euch mal vor: Die VA ist der Drehpunkt einer solchen Wippe. Die Belastung auf der einen Seite wir erzeugt durch den Abtrieb des Frontspoilers. Was passiert auf der anderen Seite? Richtig! Die HA wird kräftig entlastet. Müssen wir hier wirklich noch über diesen lebensgefährlichen Unsinn beim C1 weiter reden? Die Sache ist so klar, dass ich die Rechtfertigunsversuche der Leute, die beim C1 mit Front-, aber ohne Heckspoiler unterwegs sind, nicht mehr hören kann. Bei aller kollegialen Markenverbundenheit hört für mich der Spaß hier auf! Warum müssen immer wieder Leute Nebelkerzen werfen und diesen Unsinn schön reden. Er ist definitiv verboten und Porsche weiß ganz genau, warum diese Kombination nicht erlaubt wird.

Gruß

Tobias

Hey Tobias, schlechten Tag gehabt ?

Sorry für die "Nebelkerzen", aber die Frontlippe beim C1 verhindert den Luftstau unter dem Auto erheblich, somit erhält er weniger Auftrieb als ohne.
Weder ein PZ noch ein TÜV hat es bemängelt. Wenn es Lebensgefährlich wäre, dann wäre ich schon sehr lange tot. Ich fahre seit 79 Porsche und alle mit Frontlippe lagen ausnahmlos besser als die ohne !

Aber vielleicht sprichst Du ja von etwas anderem als von dem Frontlippengummi, welches das Auto nicht nach unten über die Vorderachse zieht, sondern verhindert ein wenig das Unterströmen des Wagenbodens.

Gruß Dieter

PS: der gerne eine Luftkanalmessung hätte oder ein Papier auf dem steht, das ich ohne Frontlippe gefahrloser fahren kann als mit.
Ich frag mich gerade was ich nicht schon alles auf den Rennstrecken angestellt habe ... lieg ich denn so falsch das unser Tobias so sauer wird ?

Und was ist bei der Wipptheorie mit den 0-85 Litern Sprit vor der Vorderachse ?

Tobias,
siehe Dieter dito...
Gruß Kalle

Ahhh, endlich mal wieder eine schöne kontroverse Diskussion :)

Also, Tobias hat eigentlich schon recht, auch wenn er es sehr deutlich formuliert. Und jeder hier weiss, daß Tobias sich schon auch ziemlich gut mit den alten Elfern auskennt.

Ich weiss nicht, ob Ihr das Buch von Paul Frere kennt, der geht ja sehr detailiert auf die Elfer-Dinge ein (im Gegensatz zu den üblichen Porsche-Hochglanz-Ejakulationshilfe-Büchern ;) )
ich möchte hier mal daraus zitieren:

Auftrieb bei Höchstgeschwindigkeit gesamtes Fahrzeug:
- ohne Spoiler 180kp
- mit beiden Spoilern 17 kp (weniger als 1/10!!!)

An der Hinterache:
ohne Spoiler 125kp
mit Entenbirzel 31kp
mit Flachspoiler 13 kp

Carrera RS mit Bugspoiler und Entenbirzel:
vorne 35kp - hinten 42kp

Carrera RS mit Bugspoiler OHNE heckspoiler
vorne 32kp - hinten 145 kp!!!!
(na klickts? ist das nicht ein deutlicher Wert?)

"Wird ein Wagen mit einem flachen Heckspoiler ausgerüstet, muß er vorn einen Bugspoiler erhalten um das GLEICHGEWICHT der Auftriebskräfte zu erhalten."

Es ist leider nicht ganz so einfach, wie mache hier denken. Blos weil ich einen Fronstspoiler habe und den Luftstrom unter dem Auto dadurch minimiere, minimiere ich nicht automatisch auch die Auftriebskräfte. Die Auftriebskräfte werden z.B. maßgeblich von der Luft von oben bestimmt. Bei hohen Geschwindigkeiten reicht aber der Luftdruck nicht aus, um von oben auf das schräge Elfer-Heck genügend Luft zu drücken. Kurzum, das Auto verliert hinten den Grip und neigt zum Übersteuern.

Sehr anschaulich wird das auf Bildern von alten Windkanalversuchen, wo die Forscher so Fäden auf das Auto klebten. Bei hohen Geschwindigkeiten liegen die Fäden am Heck, als wär gar nix.

Außerdem hat doch sicher schon jeder die Bilder gesehen, was passiert, wenn z.B. ein F1-Renner auf einemal durch unfall keinen Heckspoiler mehr hat. Da kommt auch keine Luft von unten bei 2cm Bodenfreiheit, aber wenn er zu schnell wird fliegt er schlagartig schleudernd ab. Da hilft auch kein Profi hinterm Steuer.

Umgekehrt wenn man noch Heckspoiler hat, aber keinen Frontspoiler, dann versucht das Auto Richtung Himmel abzuheben. das sind immer die Spektakulärsten Unfälle (z.B. die Silberpfeile in Le Mans vor wenigen Jahren).

Also mir ist es wirklich einleuchtend, warum man bei einem 911 BEIDE Spoiler braucht. Ich jedenfalls würde niemals mit nur einem der beiden rumfahren, weil ich gerne länger lebe.

@Gusseiserner
Du hast ja die Problematik bei hohen Geschwindigkeiten erkannt, und fährst deshalb nur so schnell, daß Du bei Schwierigkeiten in Kurven halt noch aufs Gas gehen kannst um das Auto zu stabilisieren? Find ich ok. Aber bitteschön was machst Du wenn Du in der Kurve wegen einem Hindernis bremsen musst? Dir ist hoffentlich klar was dann passiert.

Grüße
Winnie

nua ka panik!

Das Anschauungsbeispiel Audi TT finde ich zu diesem Theam sehr passend. Mit diesem Auto ist selbst ein Testfahrer von Audi tödlich verunglückt. Ein Mann, der sicher Fahren konnte.
Das Problem bei solchen aerodynamischen Spielereien ist, dass man nicht beurteilen kann, in welchem Bereich man sich bewegt. Ein Windstoss kann genügen und ein Fahrzeug wird unkontrollierbar. Häufig steht aber ein Lastwechsel (Bremsvorgang) am Anfang dieser ungewollten und unkontrollierbaren Reaktionskette.
Mit dem Fahrwerk kann die Strassenlage beeinflusst werden, jedoch nie und nimmer die Aerodynamik. Ich möchte dies am folgenden Beispiel verdeutlichen:
Ein Fahrwerk wird unter anderem auf ein bestimmtes Gewicht abgestimmt - in Fachkreisen wird auch von einem sogenannten Arbeitspunkt oder Arbeitsbereich gesprochen. Wenn nun das Heck plötzlich Auftrieb bekommt - sprich das Heck wird leichter, verlässt man den Arbeitsbereich eines Fahrwerks. Die Folge ist, das Fahrwerk kann nicht mehr optimal arbeiten und das Fahrzeug kann zu einem unkontrollierbaren Geschoss werden.
Ich kann mich nur nochmals wiederholen.

LAST DIE FINGER VON DER AERODYNAMIK.

Gruss Stefan_S

Hi, Ihr Streithähne ;)

Ich bin kein Aerodynamik-Spezialist, aber ich habe mir in der letzten Zeit (auch bedingt durch die immer wieder aufkommenden Diskussionen) so meine Gedanken über das Thema gemacht.

Fakt ist, daß es diese Vorschrift von Porsche gibt, daß Spoiler beim nur zusammen (Bug+Heck) montiert werden dürfen. Daß dies die Mitarbeiter von TÜV und PZ 13 Jahre nach Produktionsstop des C1 nicht mehr unbedingt im Kopf haben müssen, liegt auf der Hand. Wenn man jetzt nach dem Motto verfährt "der TÜV(PZ) hat nichts gesagt, also ist es legitim", der stellt sich meiner Meinung auf eine Stufe mit Leuten, welche technische Änderungen beim TÜV verschweigen und dann der Meinung sind, die Geschichte könne ja nicht so schlimm sein, ansonsten hätte man sie ja bemerkt.

Fakt ist ebenso, daß der C1 keinen verkleideten Unterboden, wie sein Nachfolger 964 besitzt. Man muß also davon ausgehen, daß der relativ geringe Druck, den der Frontspoiler noch unter das Auto läßt, bis zum hinteren Ende des Bodens nicht konstant bleibt, sondern durch Wirbel und von den Seiten zuströmende Luft wieder steigt. Das Fahrzeug saugt sich also nur vorne an die Straße, der von Tobias beschriebene Kippeffekt könnte also wirklich auftreten.

Und Fakt ist genauso, daß Spoiler (beim C1, bei modernen Autos muß das nicht gelten) eben keine optischen Gimmicks sind, sondern wichtig für die Straßenlage des 911 sind.
Ich weiß nicht mehr genau, welches Buch es war. Jedenfalls wurden dort der Anpressdruck an den beiden Achsen des C1 jeweils mit und ohne Spoiler gemessen. Der Unterschied bewegte sich - wenn ich mich nicht ganz irre - im hohen, 2-stelligen kg-Bereich. Es sind also keine Peanuts, wenn man im Kopf behält, daß man im Grunde mit einem 250km schnellen Wagen unterwegs ist, der vom Konzept her mit dem Käfer verwandt ist und dessen Grundzüge aus den 60er Jahren stammen.

Noch ein Fakt: Dem 911er ohne Heckspoiler fehlt eine definierte Abrißkante am Heck. Folge: Die Luft strömt laminar am Heck entlang und hebt dieses an (ähnlich einer Flugzeug-Tragfäche). Der Heckschleuder-Effekt wird also noch verstärkt, das Heck in schnellen Autobahnkurven sehr leicht.

Mein Resume:
Ich kann mir schon vorstellen, daß es 911er gibt, welche nur mit Frontspoiler oder nur mit Heckspoiler problemlos beherrschbar sind. Deren Fahrwerk ist 1A in Ordnung, alle Parameter (Sturz, Spur, Nachlauf...) top in Ordnung oder sogar speziell auf "Single-Spoiler"-Berieb eingestellt. Oder es ist halt Zufall...

Behaltet bitte im Kopf: C1 sind handgefertigt und weisen deshalb größere Toleranzen auf. Was mit dem einen (noch) geht, führt bei dem anderen vielleicht zum Abflug. Wenn Eure Kisten nur mit Front-/Heckspoiler seit X Jahren problemlos fahren, dann stimmt das halt in Eurem (Einzel-)Fall. Ich möchte nur nicht, daß hier jemand anders durch derlei Berichte auf die Idee kommt, an seinem C1 unkritisch und unüberlegt die Spoiler nach optischen Gesichtspunkten an- und abzuschrauben - schließlich hat es ja bei anderen auch geklappt. Nicht jeder ist sich den Folgen bewußt und weiß, daß damit die Abstimmung des Wagens u.U. total verändert wird. Nicht jedem ist klar, welche Konsequenzen es haben kann, wenn man am Auto herumschraubt. Und diese Verantwortung sollte jedem klar sein, der in einem öffentlichen Internetforum aus dem Nähkästchen plaudert. Ihr mögt Profis mit X Jahren bzw. X Millionen Kilometern Erfahrung sein. Andere hier sind es nicht...

Vielleicht ein Punkt zum Nachdenken.

Gruß,
Harald

P.S.: Habe bei meinem C1 den vom Vorbesitzer einzeln angebrachten Frontspoiler aus dem Grund abgenommen. Sicher ist sicher ;)

geht ja richtig hitzig zu hier! leider können wir in der Schweiz kaum in diese Geschwindigkeitsregionen vorstossen, wo die Unterschiede durch das Spoilerwerk so richtig zum tragen kommen.
Nehme die Oma mit auf dem Hintersitz, wenn ich mal auf der nachbarländlichen Autobahn bin, das bringt mir nochmals so viel Anpressdruck an der Hinterachse ;) :D

Danke Jungs, :)

das war mal richtig informativ. Ich kann auch nur für meine C1 sprechen, die mühsam mehrfach eingestellt wurden, bis ich zufrieden war.

Wer mich kennt, weiß das ich mir nicht den Hals abfahren möchte, aber ich bin nur so schnell auf den Strecken dieser Welt weil ich das Auto einstelle, und zwar solange bis es passt. Wenn ich also zusätzlich einen Heckspoiler hätte würde mein roter C1 im Vmax-Bereich noch besser liegen. Das ist Fakt, ich stimme Euch zu und bitte gleichzeitig nicht um Nachahmung der Einzel-Frontlippen-Montage !

Nur eine Diskussion bringts an den Tag ;)

Danke Harald, Winnie und all die anderen für die konstruktive Teilnahme :)

mit sportlichem Gruß
Gruß Dieter

Hallo Winnie und Tobias,
sicher habt ihr mit euren Auführungen recht (das weiss jeder der 11-er mit und ohne Spoiler gefahren hat aus eigener Erfahrung).Aerodynamisch ist ein vorne und hinten bespoilerter 11-er mehr im Geichgewicht als wenn man nur vorne eine Gummilippe montiert und hinten nicht´s macht. Ich habe nur meine Erfahrungen aus 10 Jahren C1 fahren ,nur mit Frontlippe, wiedergegeben und das hat sicherlich nicht´s mit "Nebelkerzen werfen" zu tun. Sicherlich ist es in schnell gefahrenen BAB Kurven kritisch wenn man vom Gas gehen (noch schlimmer Bremsen) muß. Aber trotzdem ich viele 10.000km mit verschiedenen C1 (bis 1992)mit so einer Bestückung gefahren bin, hatte ich noch nie eine Situation, die für mich oder andere Verkehrsteilnehmer gefährlich geworden wäre (die Erfahrung scheine ich ja nicht aleine gemacht zu haben,siehe Dieter). Selbst mein 964RS, der ja von Hause aus ausgewogen ist,nimmt es einem in schnell gefahrenen BAB Kurven übel wenn man bremst und man hat alle Hände voll zu tun damit er in der Spur bleibt.Ganz zu schweigen von den alten Turbos, die ja von Hause aus alle Spoiler die es gab hatten, sind/ waren bei Lastwechsel kritisch.Das wurde erst mit den 964C4 und 993 Modellen besser.
Jeder muß selber wissen wie er sein Auto bespoilert und wenn er es nur vorne mit der Lippe macht, muß er wissen, dass er bei hohen Geschwindigkeiten hochkonzentriert sein muß und sich immer noch eine Reserve läßt. Natürlich soll man nicht einsehbare Kurven mit angepasster Geschwindigkeit fahren damit einen sein Heck nicht überholt.
Ansonsten ist aus sicherheitstechnischen Überlegungen dem gesagten von Tobias und Winnie nichts hinzuzufügen.Man sollte sich aber auch mit allen Spoilern bei schnellen BAB Kurven nicht der Ilusion hingeben, es kann bei Lastwechsel nicht´s passieren.Das ist ein Trugschluß und kann gefährlich werden.
Gruß Kalle

Hallo zusammen,
Jetzt nehme ich mal die Daten von Winnie aus dem Frere und rechne einfach nach :)!

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR> Auftrieb bei Höchstgeschwindigkeit gesamtes Fahrzeug:
- ohne Spoiler 180kp
- mit beiden Spoilern 17 kp (weniger als 1/10!!!)

An der Hinterache:
ohne Spoiler 125kp
mit Entenbirzel 31kp
mit Flachspoiler 13 kp

Carrera RS mit Bugspoiler und Entenbirzel:
vorne 35kp - hinten 42kp

Carrera RS mit Bugspoiler OHNE heckspoiler
vorne 32kp - hinten 145 kp!!!!
[/quote]
Das beide Spoiler am effektivsten wirken, ist ja aus den obrigen Angaben (bei Höchstgeschwindigkeit) deutlich.

Jetzt ist ein 11er aber bei weitem kein Formel 1 Auto. D.h. Aerodynamisch nicht wirklich effizient.
Der Unterschied "nur Frontspoiler" mit "ohne Frontspoiler" ist, so finde ich wenigstens, nicht bedeutend.
Das hinterlege ich mal mit ein paar Zahlen ;)!

Auftriebswerte (lt. Frere)
Ohne alle Spoiler:
hinten / Vorne (1kp = 9,81N)
125kp / 180-125=55 kp
1226N / 49N bzw.
125kg/55kg
Nur Frontspoiler (gemessen bei Carrera RS, Bj??)
145kp / 32 kp
1422N/314N
145kg/32kg

Demnach erzeugt die reine Montage des Frontspoiler zusätzlich 20kg Auftrieb auf der Hinterachse. Bei 1160kg (SC) Leergewicht und einer Achslastverteilung von 60/40 ändert sich also die Achslast wie folgt

im Stillstand:
696kg/464kg
bei Höchstgeschwindigkeit "ohne alle Spoiler"
571kg/409kg
bei Höchstgeschwindigkeit "nur Frontspoiler"
551kg/432kg
D.h. Ein leerer Tank oder 2 Kinder auf der Rückbank ändern die Achslasten schon mehr als mit oder ohne Frontspoiler :eek:!!

Ich kann mir vorstellen, das man mit einem sehr empfindlichen Popometer diesen Unterschied spürt bzw "erfahren" kann.
Nur hochgefährlich sind Autos ohne Heckspoiler sicherlich nicht. Da kann ich fahrdynamisch mit falscher Radlast re-li, Tieferlegung ohne FW Anpassung, falscher Luftdruck vo-hi, unterschiedlichen Reifen Vo-hi etc.pp. mehr Schindluder treiben.

"just my 2ct"
Olaf

Editiert wegen falscher Umrechnung Kp zu Kg!

Hi Mädels,

ich hab mich ja wohlweisslich bisher immer aus den Frontspoiler Diskussionen herausgehalten - im eCircle ging's diesbezüglich ja schon mehrfach hoch her :D - aber jetzt muß ich doch mal meine Meinung loswerden:

Zunächst mal weiß doch jeder, der seinen SC oder Carrera 3,2 schon mal schnell um die Kurven gejagt hat, daß die landläufige Meinung, der Elfer sei eine Heckschleuder, bodenloser Schwachsinn ist. Jedenfalls in der Form, wie sie von "Laien" vertreten wird, die eben meinen, wenn man einen Elfer schnell durch die Kurven fährt, dann geht das Heck weg. Was aber Blödsinn ist, denn die Kisten schieben statt dessen über die Vorderräder, daß einem Hören und Sehen vergeht (es sei denn natürlich, man hat nachträglich kräftig am Fahrwerk gearbeitet).

Richtig ist die Sage von der Heckschleuder nur in einem - allerdings BRANDgefährlichen - Punkt: dem Lastwechsel. Wer in einer (sehr!) schnell gefahrenen Kurve plötzlich vom Gas muß, oder gar bremsen muß (wenn er das denn noch schafft ;) ), der hat ein Problem...

Der zweite Punkt ist doch wohl, daß die Elfer jawohl nun wirklich kein Problem mit einem zu leichten Hinterteil haben, das Problem ist die viel zu leichte Front (oder umgekehrt ausgedrückt: das viel zu schwere Heck). Wieviele Leute habe ich schon sagen hören "auf die Rennstrecke nur mit möglichst vollem Tank"? Warum wohl?

Fazit für mich: die Spoilerlippe vorne kann wohl kaum zu ernsthaften Problemen führen. Könnte mir sogar denken, daß schnelle Autobahnkurven eher angenehmer zu fahren sind, weil die Front nicht mehr so leicht wird.

Das Problem des Heckausbrechens bei Lastwechsel hat mit den Spoilern im Zweifel nahezu Null zu tun. Da ist das Problem eben jener Lastwechsel in Verbindung mit dem elendig massiven Gewicht hinten, und der Tatsache, daß Motor und Getriebe hinten sitzen, und der Antrieb auch noch...

Solche Lastwechselprobleme hat aber letztlich jedes Auto, ein plötzliches vom Gas gehen oder gar Bremsen in der Kurve (bei Kurvenfahrt im Grenzbereich) sorgt bei jedem Auto für Stielaugen ;) Bei den Elfern aber besonders :D

Aber nun gut, ich habe eh gut reden, mein Turbolook ist verspoilert bis dort hinaus, hat ein Sportfahrwerk, hat eine breitere Spur, breitere Reifen als die SC/Carrera 3,2 ab Werk hatten... fährt sich ganz nett :cool:

Und jetzt...

...steinigt mich! :D

Viele Grüße,

Heiko

sag ich ja, mit der Oma auf der Rückbank bist Du auf der sicheren Seite :D

Hi Olaf,

Danke für die Rechnungen, aber so ganz unkommentiert möchte ich das nicht stehen lassen.

&gt;Der Unterschied "nur Frontspoiler"
&gt;mit "ohne Frontspoiler" ist, so finde ich &gt;wenigstens, nicht bedeutend.

Klar, es sind relativ "fassbare" Werte in Kilogramm. Aber diese wurden (als Maximalwerte) bei einer bestimmten Geschwindigkeit und einem bestimmten Fahrzeug/Fahrzustand gemessen. Wie es bei anderen Geschwindikeiten aussieht, erkennt man dabei nicht. Weiterhin ist unklar, wie sich ein Kilogramm Auf-/Abtrieb mehr/weniger vorn/hinten auf das Fahrverhalten auswirkt.
Ich meine, ein Fahrzeug ist zu komplex, um von simplen Gewichtsangaben auf deren Konsequenzen zu schließen.

&gt;Also erzeugt der Frontspoiler zusätzlich &gt;etwa 9kg Auftrieb auf der Hinterachse.

Ist der Frontspoiler eines RS der gleiche, wie bei einem Serien-C1? Ich weiß es leider nicht...

&gt;D.h. Ein leerer Tank, oder 2 Kinder auf der
&gt;Rückbank, ändern die Achslasten schon mehr
&gt;als ein nicht vorhandener Heckspoiler !!

Klar, rein rechnerisch. Aber beides belastet beide Achsen im gleichen Sinne, da Tank und Rücksitz zwischen bzw. auf den Achsen sitzen. "Nur Frontspoiler" - also die Variante, um die es bei dieser Diskussion vorrangig geht - das Heck entlastet. Und zwar durch den von Tobias beschriebenen Kippeffekt um die Vorderachse.

Dazu kommt, daß das momentane Gewicht des Tanks (egal ob voll oder leer) bzw. der Mitfahrer (auf der Rückbank) über den gesamten Geschwingkeitsbereich konstant bleiben. Die Anströmung und somit Wirkung von Spoilern ändern sich jedoch in Abhängigkeit von der Geschwindikeit und Fahrsituation.

&gt;Ich kann mir vorstellen, das man mit einem
&gt;sehr empfindlichen Popometer diesen
&gt;Unterschied spürt bzw "erfahren" kann.

Ich denke, der ist bei fahrenden "Sauriern", wie dem C1 eh vonnöten. Wer mit 250 in eine Autobahnkurve knallt und dann das allmählich leichtwerdende Heck nicht "spürt", der lebt sehr gefährlich.
Dann noch ein plötzliches Bremsmanöver und es wird kitzelig. Da ist man über jedes Gramm Abtrieb an der Hinterachse dankbar, da diese beim Bremsen zusätzlich entlastet wird.

&gt;Nur hochgefährlich sind Autos ohne &gt;Heckspoiler sicherlich nicht.

Wenn Du jetzt bewußt von Autos als Gattungsbegriff schreibst, möchte ich nochmal das Beispiel Audi TT bringen.

Wenn Du "Autos = C1" gemeint hast, dann frage ich Dich, warum Porsche entweder den C1 komplett MIT beiden Spoilern oder komplett OHNE beide Spoiler geliefert hat - aber eben nicht mit einem von beiden. Und wo ist dann der Sinn von der oft zitierten Anweisung von Porsche, nach der Spoiler nur paarweise (vorn + hinten) zulässig sind?

&gt;Da kann ich fahrdynamisch mit falscher
&gt;Radlast re-li, Tieferlegung ohne FW
&gt;Anpassung, falscher Luftdruck vo-hi,
&gt;unterschiedlichen Reifen Vo-hi etc.pp. mehr
&gt;Schindluder treiben.

Klar, man kann alles noch verschlimmern. Aber sollte man so argumentieren?

Gruß,
Harald

@Harald:

Olaf meinte sicherlich, das eine Frontlippe ohne Heckspoiler nicht zu 100% die Ursache für schlechtes Fahrverhalten ist. ;)

Gruß Dieter

Hallo,
Dieter sagt es schon, schlechtes Fahrverhalten alleinig auf die Aerodynamik zu schieben ist in meinen Augen zumindest "verwegen".
Natürlich ist die obrige Rechnung rein theoretisch. Auch ich weiß nicht welcher Frontspoiler beim gemessenen RS zugrunde liegt. Noch weiß ich irgend etwas über die sonstigen Daten der Fahrzeuge, insbesondere ob der Abstand zur Fahrbahn bei allen Fahrzeugen gleich war.
Ich glaube jedoch, das die Form des Frontspoilers gar nicht so wichtig ist. Die Reduzierung des Auftriebs begründet sich vermutlich in erster Linie durch die Reduzierung der Luftmenge, die das Fahrzeug unterströmt. Abtrieb durch Flügelprofile, wie in der F1, erzeugt sicherlich keine der zur Diskussion stehenden Varianten.
Was die Geschwindigkeiten angeht, ist es so, das die Aerodynamischen Effekte bei höherer Geschwindigkeit immer mehr an Bedeutung gewinnen. D.h. wenn bei Vmax gemessen wird, ist davon auszugehen, das die größten Kräfte auftreten. Und die Verteilung dieser Kräfte ist, ähnlich wie die Beladung, konstant. Sicherlich, wenn man während der Fahrt den Spoiler verliert und plötzlich mehr Auftrieb hat, können die Seitenführungskräfte der Reifen nicht mehr ausreichen, aber davon sprechen wir hier nicht.
Ganz wichtig:
Ich möchte niemanden Ermutigen seinen Heckspoiler abzumontieren, oder lediglich einen Frontspoiler zu montieren! Das soll bitte jeder für sich entscheiden. Andererseits soll aber auch keiner dem Schluß erliegen, er hätte mit diesem Bügelbrettern plötzlich ähnliche Anpresskräfte wie in der F1. Oder sein Auto wird "Unfahrbar" nur weil er den Frontspoiler ohne Heckspoiler montiert hat :eek:

Ganz Sicher würde ich mir wünschen, das über Sturzeinstellung und Stabilisatorwahl ähnlich gestritten wird, wie über die Spoiler.
Das größte "Problem" im Fahrverhalten hat Heiko ja schon angesprochen, den Lastwechsel. Bremsen oder Gaswegnehmen in der Kurve sollte man immer vermeiden. Kommt es zur Lastwechselreaktion treibt ein 11er halt ziemlich apruppt nach außen und durch den weit hinten liegenden Schwerpunkt ist er schwer einzufangen.

Gruß Olaf

Lieber Olaf (und der Rest der Truppe)!

Du musst jetzt ganz tapfer sein: Fahrzeuge bis Mj. 73 - wie in Deiner Rechnung - dürfen laut Gutachten auch nur mit Frontspoiler bewegt werden.

@ all: Dass dies Porsche bei den Faltenbalg-Modellen nicht mehr zulässt, muss vermutlich nur Schikane sein, wenn ich mir einige Beiträge hier durchlese - oder? Was bei solchen Diskussionen für Irretationen entstehen, kann man gut an Heikos Beitrag sehen (Heiko - wir bleiben uns doch trotzdem wohlgesonnen).

Auch wenn man davon ausgeht, dass der Spoiler nur durch einen Unterdruck unter der VA für mehr Anpressdruck sorgt und kein Kippmoment auftritt, das die HA zusätzlich entlastet, bleibt folgendes Fazit:

Durch die alleinige Montage eines Frontspoilers beim C1 (und verwandten Modellen) verändert man die aerodynamische Balance des Wagens in eine Richtung, in die kein Fahrwerksentwickler mit einem Funken Verstand arbeiten würde. Denn es kommt zu folgendem Effekt: Bei zunehmender Geschwindigkeit nimmt der Anpressdruck an der VA zu und an der HA ab. Das führt zu einer verstärkten Neigung zum Hochgeschwindigkeitsübersteuern und einer verstärkten Tendenz zum Ausbrechen bei Lastwechseln in der Kurve.

So einfach ist das. Und verboten ist es auch - das Argument, es habe im PZ und beim TÜV ja keiner gemerkt, ist schon der Oberhammer.

Gruß

Tobias

PS: Der Auftriebswert an der VA ohne Spoiler beim C1 ist laut Porsche sogar leicht negativ - eine Liste steht ja auf meiner HP.

@Tobias:

Nee, nee, mit Dir rede ich jetzt nicht mehr! :D

Nein, im Ernst, ich will ja auch niemandem dazu raten sich nur einen Frontspoiler zu montieren. Außerdem, verboten ist verboten, und basta.

Ich kann mir nur nicht so recht vorstellen, daß die Frontlippe wirklich arg negative Auswirkungen haben soll. Klar, das Gefühl, daß das Heck in sehr schnellen Autobahnkurven nach außen drängt (nicht daß es leicht wird!), das kenne ich auch. Bin aber mittlerweile zu dem Schluß gekommen, daß das im wesentlichen ein psychologisch bedingtes Gefühl ist, und nicht wirklich Tatsache. Man spürt halt die ganze Zeit das Gewicht dahinten, man hört, daß alles von hinten kommt, und bis auf die schnellen Autobahnkurven liebt man dieses Gefühl eigentlich (das ist doch eine der Faszinationen an dem Teil). Nur in den schnellen Autobahnkurven wird's einem unheimlich. Aber wirklich hinten weggehen tut er dann doch nicht (bis auf die Lastwechselreaktionen, nicht daß das falsch verstanden wird).

Ist wie mit dem Lenkrad, das wir alle in unseren alten Elfern auf der Autobahn wie verrückt feste umkrallen. Wenn man's dann mal ausprobiert, stellt man fest, daß man es in Wirklichkeit (auf gerader Strecke natürlich) genauso loslassen kann, wie in den heutigen modernen Autos auch. Man spürt halt nur mehr im Lenkrad, und glaubt deshalb, es festkrallen zu müssen.

Ich will nichts verharmlosen, niemand sollte die schnellen Autobahnkurven mit dem Elfer auf die leichte Schulter nehmen. Mir wird ja selber immer mal wieder unheimlich, wenn ich den Brüller mal längere Zeit nicht gefahren bin.

Aber rein vom Gefühl her, und auch von den Zahlen oben, kann ich mir keine dramatischen Verschlechterungen bei nur Frontspoilerlippe vorstellen, und denke im Gegenteil, daß zumindest auf gerader Strecke das Fahren sogar angenehmer damit sein sollte.

Aber möglich, daß ich mich irre. Hab's nämlich noch nicht ausprobiert, und freue mich stattdessen an meinen Turbospoilern ;) :D

Viele Grüße,

Heiko

Zitat Tobias:

"das Argument, es habe im PZ und beim TÜV ja keiner gemerkt, ist schon der Oberhammer"


@Tobias:
Das war kein Argument, das war mehr eine Erwiderung auf Dein lebensgefährlich.

In der Tat nehmen die TÜV-Ingenieure keinen Solo-Heckspoiler ab, warum in Gottes Namen lassen sie dann diejenigen zu, die nur diese 2cm-Lippe haben ?
Das sollte nur ein Denkanstoss sein, keine Nebelkerze !

Also: wir sind erwachsene Menschen und wollen unsere Babys nicht kaputt fahren. Und wir wollen dazu lernen !

Wohlbemerkt: Deine letzten Ausführungen sind vollkommen richtig ! nur in welchem Maße sich das negativ auf das Auto auswirkt, das stell ich hier ganz deutlich in Frage. Es kann nicht sein, das hier die Frontlippe so "niedergemacht" wird, als wär das Auto unfahrbar. Ohne soll es zugelassen sein und mit soll es lebensgefährlich werden. Ich denke hier wird stark übertrieben. Mein Popometer knallt mit dem C1 auch schon mal mit 260 durch die Kurven (und ich meine Kurven in denen die SL und 750-Fraktion die Fahrspuren wechseln (bitte nicht nachahmen)) und das Auto ist leichter geworden, ja !, eine Vollbremsung muß ich auch nicht haben, weil das etwas ist was der 11er gar nicht mag. Da hilft ihm auch kein Front+Heckflügel. Das ist einfach konstruktionsbedingt so. Sicherlich helfen da 50 oder 100kg mehr Abtrieb, aber wieviel Prozent sind das ? 20% Verschlechterung mag sein, aber unfahrbar ist er nicht. Nur das und nichts anderes will ich hier aussagen Euer Ehren :D

Auf die Füllzustände des Tanks gehst Du nicht ein ? jeder weiß wie "bescheiden" ein 11 er läuft wenn der Tank leer ist, mit dieser Wipp-Funktion müssen wir wohl leben.

Aber wie es scheint kennt kaum einer den Unterschied zwischen Frontlippe dran und Frontlippe ab im Hochgeschwindigkeitsbereich. Also hört auf den Rat unseres C1-Experten: Frontlippe ab ... oder Heckspoiler dazu.

In diesem Sinne,
Gruß Dieter ;)