Ruckelsproblem, schlechter Motorlauf

[Chris1963]

Hallo zusammen,




ich möchte hier noch einmal eine Zusammenfassung über eine fast nicht endende Fehlersuche machen. Vielleicht hilfst es dem einen oder anderen Leidgeprüften um Mut zu machen oder Denkanstösse zu geben.




Mein Problem mit meinem 911 SC (RdW) begann vor ca. 6 Jahren mit einem Ruckeln im Drehzahlbereich von 2800 bis 3000 Umdrehungen.


Natürlich habe ich mich sofort in Foren und Internet schlau gemacht und sämtliche Dinge geprüft und jedes Mal gehofft, dass der gefundene Fehler die Lösung des Problems ist.


1. Falschluft ( tatsächlich ein gerissener Luftfilterkasten)
2. Zündgeschirr neu (einige Stecker waren nach mehr als 35 Jahren defekt)
3. Zündkerzen neu (sind Verschleißteile u. daher normal)
4. Verteilerkappe und Läufer
5. Einspritzdüsen neu (hätte ich im Nachhinein sicher nicht machen müssen)
6. Gummimuffen der Ansaugung neu (waren rissig)
7. O-Ringe für Einspritzdüsen (ausgehärtet)
8. Kunststoffführungen für die Einspritzdüsen (alt und brüchig)
9. Abdichtung Permudadreieck (hat aber nichts mit dem Problem zu tun)
10. Warmlaufregler überholen lassen
11. Druckspeicher geprüft
12. Benzinpumpe und Filter getauscht (Benzinpumpe machte laute Geräusche)
13. Benzindruckprüfung



Nach dieser langen und nerventötenden Odysee war noch keine Veränderung am Motorlauf eingetreten.
Ok, war auch klar weil das Auto noch eingestellt werden musste. Nach der Einstellung lief das Auto wirklich toll. Inzwischen waren aber Monate bzw. gesamt gesehen 3 Jahre vergangen weil nicht alle Schritte auf einmal durchgeführt wurden.


Nach der richtigen Einstellung - Hurra das Auto läuft wie es soll


Das war aber nur 2 Jahre so. Lange Stehzeiten usw. und plötzlich wieder das Problem mit unrundem Motorlauf.


Aus Zeit- und Lustgründen blieb das Auto wieder ein Jahr unbewegt.


Dann erneute Fehlersuche und Ursachenforschung. Weil ungleiche Einspritzmengen festgestellt wurden habe ich mich entschieden den Mengenteiler überholen zu lassen.


Bei der Überholung wurde auch der bereits überholte Warmlaufregler und die neuen Einspritzdüsen erneut geprüft.
Nach der Mengenteilerüberholung und Prüfung alle anderen Teile nimmt man an, dass das Auto richtig laufen muss wenn es eingestellt worden ist.


Nein, dem war nicht so!! Keine merkliche Veränderung
Es wird ein Spezialist beigezogen, der sich nicht wie ich auf neue oder überholte Teile verlässt sondern systematisch vorgeht.


Benzindruckprüfung und schon der erste Fehler - fast kein Systemdruck (0,2 bar) also muss das Auto förmlich ersaufen.


WR wird justiert und der richtige Systemdruck eingestellt. Auto gestartet, aber er stirbt immer ab.
Rätselraten!


Einspritzdüsen werden abgezogen und Spritzbild beobachtet. Shit nicht so prickelnd, also werden die Einspritzdüsen mit Benzin durchgeblasen und erneut eingebaut. Nach durchentlüften des Systems wieder Startversuche.


Auto läuft nicht richtig



Kurzes Grübeln des Spezialisten aber auch gleich mit dem Hinweis - Aufgeben gibts nicht!


Er, Druckspeicher! Ich hatte ihn jedoch schon einmal geprüft und war sicher, dass er ist nicht ist.


Es wurde ein neuer Druckspeicher eingebaut und der alte in ausgebautem Zustand getestet. Komischerweise zeigte der Druckspeicher keinen Defekt nach einigen Versuchen hörte man plötzlich wie sich die Feder im Inneren ruckartig entspannt hat, also war das Teil tatsächlich defekt!!


Nach Einbau des neuen Speichers und der Einstellung läuft der SC wieder


Was ich allen Leidgeprüften mit diesem Thread sagen möchte:


1. verlasst euch nie auf neu gekaufte Teile
2. Glaubt nur den Dingen, die ihr auch selber getestet habt
3. Geht systematisch vor
4. kontrolliert alle verbauten Teile wie Mengenteiler, Mengenmesser, WR, Zündung usw. ob die Teilenummer wirklich für euer Auto sind!!!
5. das A und O der K-Jetronik sind die richtigen Benzindrücke und -mengen
6. Falschluft ausschließen
7. keine alten Teile wegwerfen, denn die sind oft noch besser als der neue Schrott!
8. Den Mut nicht verlieren
9. nicht aus falschem Stolz auf einen Fachmann verzichten
10. Fahren, fahren, fahren - diese Autos werden vom Stehen kaputt




Ich hoffe, dass der Eine oder Andere sich was aus diesem Thread rausnehmen kann. Ich habe den Thread auch deshalb geschrieben weil ich selber kritisiere, dass Leute um Rat fragen und sich nicht mehr melden wie und ob das Auto wieder zum Laufen gebracht wurde.


In diesem Sinne, allen ein schönes Weihnachtsfest und einen guten Rutsch ins neue Jahr.


LG Christian

[r12winnie]

danke fürs mutmachen, christian...manchmal kann man seelentrost wirklich gebrauchen. nichtsdestotrotz, elferfahren ist schön und nie langweilig...
grüsse, winnie

[Schulisco]

Hallo Christian,

vorab - auch dir noch fröhliche Weihnachten!

Vielen herzlichen Dank fürs Teilen dieser nicht unerheblichen Info!! Es bestätigt meine Auffassung, die ich bereits an anderer Stelle im PFF schon mehrmals kundgetan habe, die aber leider immer noch auf taube Ohren stößt, weil es keiner so wirklich nachvollziehen kann und zu viele Druckspeicher angesichts des nach wie vor gehaltenen Druckes noch als vollkommen i.O. betrachtet werden, obwohl sie es sehr wahrscheinlich vor dem Hintergrund des ruckelnden Autos nicht mehr sind.

https://www.pff.de/thread/2809302-ko...#post155718917
sowie den nachfolgenden Post #45

Ich habe seinerzeit bei meinem SC zwar kein Ruckeln gehabt, das Auto hatte aber derart viele Probleme sowie hier im 930/16 Thread von Andrew, so dass ich dann irgendwann quasi alles an der K-Jetronik als "suspekt" betrachtet habe, was ich bis dato noch nicht mit entsprechenden Messungen oder Testaufbauten genauer überprüft hatte.

Der Wahnsinn ist ja, dass ein derart "verschlissener" Druckspeicher im Sinne der Spezifikation immer noch als "i.O." betrachtet wird, weil er noch den Druck nach Vorgabe hält, aber eben doch eine bzw. die Ursache des Ruckelns ist. Ich will da andere Ursachen gar nicht völlig ausschließen, keine Frage! Aber mittlerweile ich sehe den Druckspeicher als Hauptursache eines möglichen Ruckelns bei K-Jetronic Autos an. Dabei ist dieser in genau der von dir beschriebenen Art und Weise zu testen (also ausgebaut und mit Luftdruck prüfen!). Sollte er aber noch einwandfrei dem Druckverlauf verzögerungsfrei(!) folgen, dann muss man natürlich weitersuchen.

Ich hab das auch mehr oder weniger zufällig genau so herausgefunden, in dem ich ihn auch per Luftpumpe unter Druck gesetzt habe (den Ausgang vorher verschlossen) um zu sehen, ob er den Druck hält, und dann den Luftdruck eben nicht durch langsames Ablassen, sondern durch plötzliches Öffnen des Schlauchs abgelassen habe. Und genau hier hat sich dann erst die mit Verzögerung sich entspannende Feder (nach 1-2sec Verzögerung!) gezeigt! Das war dann der große "Aha-Moment" ...

Der Druckspeicher ist meiner Meinung auch während der Fahrt ständig am Arbeiten, da er einerseits Druckschwankungen im System ausgleicht (schlagartiges Öffnen oder Schließen der Drosselklappe) und zum anderen auch die Geräusche der Benzinpumpe dämpft. Das vermuten die wenigsten, man kann das aber auch in der Literatur von Bosch (gelbe "Technische Unterrichtung") genauso nachlesen. Und zu allem Überfluß hat der DS meiner Meinung nach auch einen direkten Einfluß aufs Gemisch und die Laufkultur. Das zeigt sich daran, dass man oft nach Austausch eines defekten Druckspeichers das Gemisch neu einstellen muss, weil der Motor dann viel gleichmässiger/konstanter Sprit bekommt und damit vor allem wieder viel ruhiger und besser läuft. Denn damit verbessert man auch wieder das Spritzbild der Einspritzventile, weil der Sprit dank des wieder höheren und gleichmäßigeren Drucks auch wieder feiner zerstäubt wird...

Weiterhin viel Spaß mit dem SC und guten Rutsch!

Gruß, Thomas

[Chris1963]

Hallo Thomas,


Danke nochmals für deine Erklärung! Soweit wie du arbeiten sich sicher nicht viele in diese Materie ein.

Du hast das Problem wirklich richtig abgearbeitet und alle Zusammenhänge verstanden.


Bei solchen Fehlern ist man fast am verzweifeln und denkt sogar über einen Verkauf nach, aber nur durch solche Fehler lernt man das Auto, die Funktionen der verschiedenen Teile wirklich kennen.


Ich bin ein "kleiner" Schrauber, mache mir das Meiste selber aber als ich den 911 er gekauft habe, hatte ich echt Schiss irgendwas am Motor oder K-Jetronik zu machen.


Das ging so lange bis das Ruckelproblem kam und ich förmlich zum Schrauben gezwungen war. Eigentlich bin ich froh, dass es so gekommen ist - ich habe mich mit dem Auto auseinandergesetzt und weiß was K-Jetronik & Co wirklich machen.


Genau deine Feststellung bezüglich Druckspeicher teile ich jetzt 1:1, für mich zählt der Drucktest jetzt nichts mehr. Der Speicher muss ausgebaut werden und dann getestet, denn nur so zeigt sich die ruckartige Entspannung der Feder.




Wie soll ein System richtig funktionieren wenn die Druckfeder einmal blockiert und sich dann plötzlich wieder entspannt


Was ich sehr schade finde, dass nicht alle Forumsmitglieder oder Leidgeprüfte am Ende immer bekanntgeben welcher Fehler gefunden wurde oder wie die Sache letztendlich ausgegangen ist.


Dir lieber Thomas herzlichen Dank für deine ausführlichen Hinweise. Ich konnte mir schon öfter Denkanstösse aus deinen Beiträgen holen.




Ich wünsche dir schon jetzt ein gutes neues Jahr und vor allem gesund bleiben!


LG Christian

[Chris1963]

Zitat von r12winnie

danke fürs mutmachen, christian...manchmal kann man seelentrost wirklich gebrauchen. nichtsdestotrotz, elferfahren ist schön und nie langweilig...
grüsse, winnie

Hallo Winnie,


Das Mutmachen ist wichtig wenn man ein solches Problem hat. Ich war einige Male davor das Auto zu verscherbeln.


Ja, richtig gelesen, verscherbeln! Wer kauft schon ein Auto, speziell einen Porsche der nicht richtig läuft. Denn kaufen nur die, die sich wirklich auskennen und die wissen was sie machen müssen. Genau die sind es die ein Schnäppchen machen können weil sie die Fehler kennen und eigentlich kostengünstig beheben können,




Also solltest du ein ähnliches Problem haben, dann nicht verzweifeln sondern Ursachenforschung machen. Es ist genauso wie Thomas, ich und viele es schreiben.


Wichtig vor allem systematisch vorgehen. Ich kenne mein Auto jetzt, und weiß, dass keinen falsche Teile wie Warmlaufregler oder dgl, verbaut sind.


Wie von mir geschrieben zuerst alle relevanten Teile auf Korrektheit, also tatsächlich richtige Teilenummer kontrollieren, (Es gibt "Künstler" die solche Autos mit unterschiedlichen Teilen zum Laufen brachten) den nur die richtigen Teile sind aufeinander abgestimmt.


Dann das A und O der K-Jetronik - Drücke, Drücke und wieder Drücke!


Wenn du die Drücke, wirklich alle Drücke in Kalt- und Warmzustand gemessen hast, dann hast du schon einen großen Teil der Fehlersuche abgearbeitet bzw. kannst du die Suche sehr eingrenzen.


Also nicht verzweifeln sondern nie aufgeben!


Auch dir einen guten Rutsch ins neue Jahr und gesund bleiben!


LG Christian

[Schulisco]

Hallo Christian,

naja, ich gebe schon zu, dass ich da - aus der Not heraus - mich tiefer damit beschäftigt habe. Aber Kommissar Zufall hat da auch ne Rolle gespielt. Ich hatte halt zwischenzeitlich alles, was ich bisher noch nicht selbst überprüft (und ggfs. zwecks Prüfung ausgebaut) hatte, zusätzlich noch geprüft. Einfach um sicher zu gehen.
Und da ich einmal den Schlauch am noch unter Druck stehenden DS gelöst hatte und die Luft abrupt entweichen konnte, die Feder nicht so schnell gefolgt ist, konnte ich auch den verzögert reagierenden Druckspeicher live und in Farbe hören und spüren. Diese Feder ist schon ziemlich gewaltig angesichts dessen, dass diese nach Abstellen des Motors anfangs 2bar (gegen-)halten muss. Wenn die sich entspannt, während du den DS noch in der Hand hast, merkst du schnell, welche Kraft da hinter steckt...

Hier mal ein Bild aus einem Halle 77 Video (war wimre ein total verrotteter Typ 44 Audi, dem es auch durch Korrosion den DS zerfressen und gesprengt hat), da sieht man sehr schön, was da für eine Feder verbaut ist...im Vergleich dazu die Spritleitung noch gut erkennbar:


Ich hab auch noch mal in den Unterlagen gekramt und die Schnittzeichnung des Druckspeichers ausgegraben, wo man sehr schön den Aufbau erkennen kann:



Dort im Text steht auch die Sache mit dem Dämpfen des Geräuschs der Benzinpumpe. Ich gehe da wie gesagt noch weiter und schließe auch die Druckschwankungen mit ein, die von BP und dem Mengenteiler aufgrund schlagartig geöffneter bzw. geschlossener Drosselklappe erzeugt werden. Das macht nicht besonders viel an Volumen aus, auch wenn man die Kammer des Druckspeichers betrachtet, dann sind das geschätzte 100ml, mehr nicht. Aber das reicht offenbar aus, um die gewünschte Funktion zu realisieren. Umgekehrt reicht m.M. exakt dieses Volumen aus, um kurzzeitig das Gemisch unabsichtlich anzufetten bzw. abzumagern, wenn der DS nicht mehr schnell genug der Druckänderung folgen kann. Voilà: Auto ruckelt.

Während der Motor läuft, drücken wie dort beschrieben die 5bar Systemdruck die Membran bzw. den (Metall-)Deckel, der mit der Membran verbunden ist, auf den Anschlag. D.h. die Feder muss den Druck also gar nicht mal auf die volle Länge des DS abkönnen. Stellt man aber den Motor ab, bricht der Druck sofort zusammen (muss er ja auch, und zwar unter den minimalen Öffnungsdruck der Einspritzventile (=2,5bar), damit diese nicht weiter einspritzen können. Aber andererseits muss der (Halte-)Druck bei warmem Motor immer noch so hoch sein, dass sich da keine Dampfblasen bilden können. Das sind dann die anfangs 2bar und langsam fallend über 30mins. Dieser Druck kommt dann vom DS. Aufgrund des geringen Volumens kann dann der DS auch ein defektes oder gar fehlendes Rückschlagventil (an der BP) oder eine andere Undichtigkeit nicht bzw. nicht auf Dauer kompensieren...d.h. der DS kann nur wie vorgesehen arbeiten, wenn auch das Rückschlagventil an der Benzinpumpe vorhanden ist, dicht ist und korrekt arbeitet und keine weiteren Lecks / undichte Ventile am Rest der Einspritzanlage vorhanden sind, wo der Druck vorzeitig hin entweichen könnte...

Ich bin auch kein Profi, sondern auch berufsfremder & hobbyschraubender Besitzer eines 911. Ich hatte halt schnell das Problem, dass die "Experten" vor Ort, die ich gefragt hatte, allesamt entweder am Thema vorbei diagnostizierten oder aber mir zum Umbau auf Vergaser geraten haben oder sonst was vom Pferd erzählten...also war klar - ich muss mich selbst drum kümmern, wenn ich einen gut laufenden SC haben wollte. Ich hatte aber auch Schützenhilfe hier durch @AndrewCologne u.a. hier im 11T sowie im PFF. Letztlich aber musste ich aber alles selbst machen. Also auch Literatur gewälzt, recherchiert, telefoniert, Tools bestellt, usw. Das hat sich summa sumarum auch über 2-3 Jahre hingezogen, bis ich alles dahingehend abgearbeitet hatte. Aber wie du schreibst - wenn man dann alles erfolgreich abgearbeitet hat, entschädigt die Zufriedenheit, es alleine so weit gebracht zu haben, auf ganzer Linie...!

Freut mich, wenn ich Denkanstöße geben konnte!

Gruß, Thomas

[Chris1963]

Hallo Thomas,


Ich kann deinen Feststellungen nur beipflichten. Ich denke genauso, dass nur der DS all diese Druckschwankungen von Benzinpumpe usw. ausgleicht und so für einen runden Motorlauf sorgt.


Man kann es ja bei einer Heizung, einem Windkessel usw. sehen was mit der Druckanzeige passiert wenn diese Ausgleichshilfen defekt sind. Vom Prinzip ist so ein Drucksystem kein anders als beim Auto - es dient zum Ausgleich der Druckschwankungen.


Die Feder ist schon ein gewaltiges Teil wie man auf deinem beigefügten Foto sieht.


Genau solche Beiträge die du hier und natürlich auch im pff.de machst, fehlen mir seit ich wieder mehr in diesen Foren unterwegs bin. Ich habe das im pff.de ja auch geschrieben u. auch leichte Kritik, die ich leicht aushalte einstecken müssen.


Schade, dass sich die meisten nur Ratschläge geben lassen, diese nutzen und wenn sie das Auto vielleicht wieder zum Laufen brachten einfach abtauchen.


Dem nächsten Hilfesuchenden ist es wichtig, dass er nachvollziehen kann ob die gegeben Ratschläge auch zum Erfolg geführt haben.




Thomas dir noch mal herzlichen Dank für die tolle Aufarbeitung und deinem Bemühen anderen zu helfen.


Ein Forum lebt nur von solchen Idealisten und Fachleuten wie dir!


LG Christian