Fahrwerksverbesserungen am C1 - Elfertreff

Marcorera87 · #1 17.02.2005, 08:55

Hallo,

ich fahre meinen `87er Coupe jetzt die zweite Saison und bin immer noch unglücklich mit dem Fahrverhalten. Er ist immer nur kräftig am Untersteuern.

Anfangs dachte ich, ich müsste mich zuerst an das Auto gewöhnen, weil ich es einfach nicht richtig geregelt bekam das Ding gescheit zu bewegen. Ausserdem ist das mein erster Elfer. Aber jetzt, nach ca.10000 KM (ja ich weiß, ich fahre zu wenig) muss ich einfach davon ausgehen, dass ich das Autofahren nicht verlernt haben kann, sondern will was tun. OK, ich war mit dem Auto noch auf keiner Rennstrecke, aber ganz ehrlich, so lange ich das Auto nicht auf der Landstrassse richtig in den Griff kriege, denk ich mir hab ich der Rennstrecke nichts verloren.

Nun neigt sich die Saison dem Ende entgegen und ich bin am überlegen, ob ich ihm im Winter an beiden Achsen diese Poly-Graphitbuchsen und für die Vorderachse noch ein Satz Turbospurstangen spendieren soll. Ich denke mir nämlich, dass die Fahrwerkgummis doch verschlissen sind.

Hat jemand Erfahrung mit diesen Teilen, hab in der Suchfunktion nichts gefunden.

Hier noch ein paar Facts zu dem Auto:
- Fahrwerkshöhe serienmäßig (denk ich zumindest)
- 7 / 8 x 15 Fuchs
- vo. 195 / 65 , hi. 215 / 60 Bridgestone RE 71
- Spur, Sturz eingestellt

Danke schon mal für die Antworten.

Gruss, Marco...

Stefan917/10 · #2 17.02.2005, 09:45

Wie du meinem Profil entnehmen kannst,

habe ich praktisch exakt das gleiche Auto wie du.

3.2er 88 mit 7/8 Zoll 15 und Bridgestone RE71. Das Auto ist vom Fahrverhalten her auf jeden Fall sehr untersteuerend ausgelegt und meiner ist zu 100% richtig eingestellt, sowohl in Höhe als auch in allen anderen Parametern incl. Radlasten.

Das Auto kann in dieser "Basiseinstellung" nur schwer zum Übersteuern gebracht werden, außer mit einem gezielten Gasstoß oder schnellem Gaswegnehmen im Grenzbereich einer Kurve.

Du solltest gegen deinen Ausführungen mit dem Auto zuerst mal auf eine abgesperrte Rennstrecke um dein Auto kennenzulernen bevor du auf der Landstraße dein Heil suchst (am besten nie im öffentlichen Verkehr dein Limit suchen!!!!).

Schau dir mal meinen Bericht über die Porschesportfahrschule an:

Thread über den 3.2er auf der Porschestrecke in Leipzig

Das Auto schiebt immer über die Vorderräder in die Kurve, außer du stellst ihn gezielt vor der Kurve an....aber nie auf öffentlichen Straßen...

Sie haben einen Porsche gewählt.
Aus dieser Wahl darf man auf einen erfahrenen Automobilisten besonderer
Klasse schließen. Faires Verhalten auf der Straße, Umsicht, Können und
technisches Interesse sind Ihnen eigen.
(911 SC Handbuch, '78, Copyright Dr. Ing. h.c. F. Porsche AG)

P.S. Hier noch ein sehr ausführlicher Thread zum Thema C1 Fahrwerk:

Fahrwerksthred C1>>>>>>>>>>>&gt ;

start-nr.8 · #3 18.02.2005, 00:34

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR> aber ganz ehrlich, so lange ich das Auto nicht auf der Landstrassse richtig in den Griff kriege, denk ich mir hab ich der Rennstrecke nichts verloren [/quote]

NEIN !
Das Gegenteil ist der Fall: Man kann Fahrverhalten im Straßenverkehr nicht lernen und austesten. Viel zu gefährlich. Das geht nur auf der Strecke und zwar auch dann, wenn man vorher keine Ahnung hat. Tu Dir den Gefallen und such Dir ein Fahrsicherheitstraining von Porsche oder den Porsche-Clubs aus.

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>...ob ich ihm im Winter an beiden Achsen diese Poly-Graphitbuchsen und für die Vorderachse noch ein Satz Turbospurstangen spendieren soll. Ich denke mir nämlich, dass die Fahrwerkgummis doch verschlissen sind.

Hat jemand Erfahrung mit diesen Teilen, hab in der Suchfunktion nichts gefunden.

Hier noch ein paar Facts zu dem Auto:
- Fahrwerkshöhe serienmäßig (denk ich zumindest)
- 7 / 8 x 15 Fuchs
- vo. 195 / 65 , hi. 215 / 60 Bridgestone RE 71
- Spur, Sturz eingestellt
[/quote]

Ich befürchte, daß die von Dir angedachten Maßnahmen zunächst verpuffen. Da gibts grundsätzlich einige Dinge, die man unbedingt vorher gemacht haben sollte, um ein rennstreckentauglicheres Fahrverhalten hinzubekommen:

1. Reifen: schmeiss die Ballonreifen runter. Das kann nichts werden. Dun kannst auf den genannten Füchsen vorne 205/55 und hinten 225/50 montieren. Nimm was vernünftioges (wurde bereits mehrfach diskutiert)

2. lass ihn etwas runterdrehen. Serie ist etwas zu hoch. Geht einfach (Drehstäbe)

3. Falls Du die Frontspoilerlippe hast: entweder einen Heckspoiler ran, oder die Lippe ab. Nur eins ist immer blöd

4. Falls Dir nicht zuviel, zu teuer, zu aufwändig, oder was auch immer: Bilstein-Dämpfer (vielleicht sportlich-Straße ?). Das bringt echt was.

4. Nach 1., 2. und 3 und ggf. 4.: erneut Fahrwerk komplett einstellen lassen. Ggf. etwas mehr Sturz ? Spur, Sturz, Radlasten etc. sollten genau stimmen

Danach sollte es viel besser gehen. Ich habe darüber hinaus bei meinem noch eine Domstrebe verbaut, sowie die Stabis hinten härter stellen lassen (2. Loch gebohrt). Dann hat er noch (optische Verschlechterung !!) einen Heckspoiler bekommen.

Er läuft zur Zeit mit einer schönen Tendenz zum Übersteuern äusserst kontrollierbar und schnell.

Ich würde bei mir als nächstes über andere Fahrwerkslager nachdenken. Über andere Drehstäbe eigentlich gar nicht.

Gruß,
Thomas

wolfgang911 · #4 18.02.2005, 01:34

Mein Tip: Sportfahrer-Lehrgang
...das ist absolut Spitze und bringt sehr viel.
Auf der Landstraße testen ist falsch und gefährlich.

Ich habe vor langen Jahren Fahrerlehrgänge mit dem PorscheClub am HockenheimRing, Circuit Goodyear und Brünn mitgemacht und kann es jedem nur wämstens empfehlen, auch denen die nie auf der Rennstrecke fahren wollen, denn der Zugewinn an Fahrzeugbeherrschung und Sicherheit(und auch zu merken, was beim besten Willen nicht mehr geht!!) ist eigentlich unbezahlbar.
Ein Dreher auf der Rennstrecke ist viel billiger und sicherer als ein Dreher auf der Landstraße!!!!!

Gruß Wolfgang

Flash · #5 18.02.2005, 05:26

Hallo Marco,

ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen, es ist viel zu gefährlich sich auf öffentlichen Straßen ans Limit zu tasten! Ich habe vor kurzem an einem Fahrtraining teilgenommen, dort kann man auch bei relativ hohen Tempo ans Limit gehen und lernt ganz andere Seiten seines Elfers kennen. Vorher kannte ich mein Auto (bis auf ganz wenige Ausnahmen) auch nur als Untersteuerer. Das liegt IMHO daran, dass man sich im Strassenverkehr am ehesten in langsamen, engen Kurven mal ans Limit wagt und dort untersteuert ein Elfer eigentlich immer. Das gefürchtete Übersteuern habe ich bisher nur bei Lastwechseln in langgezogenen, schnellen Kurven oder durch aufschaukeln in Wechselkurven erlebt. Da diese Situationen potentiell viel gefährlicher sind, hält man dort rein instinktiv einen größeren Abstand zum Grenzbereich und erlebt seinen Wagen deshalb als neutral und stabil liegend.

Nochwas zu den Fahrwerksverbesserungen:
16 Zoll Räder sind sicherlich besser und vor allem gibt es wesentlich modernere und sportlichere Reifen in diesen Dimensionen, aber auch mit den 15 Zöllern muß sich ein gutes Fahrverhalten erreichen lassen. Der allseits gepriesene Carrera 2,7 RS hatte schliesslich genau die gleichen Räder.
Eine leicht modifizierte Fahrwerkseinstellung (tiefer, mehr Sturz)halte ich auch für sinnvoll. Dieter hatte letztens mal seine Empfehlung gepostet (finde den Thread gerade nicht, ich glaube es waren 2°15' Sturz vorne und hinten und 5°45' Nachlauf an der Vorderachse).
Wenn Dämpfer und Fahrwerkslager intakt sind, würde ich daran nichts ändern, mit dem leicht modifizierten Fahrwerk erstmal einen Sportfahrertraining machen und dann weitersehen.

Grüße,
Jens

start-nr.8 · #6 18.02.2005, 06:13

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR> 16 Zoll Räder sind sicherlich besser und vor allem gibt es wesentlich modernere und sportlichere Reifen in diesen Dimensionen, aber auch mit den 15 Zöllern muß sich ein gutes Fahrverhalten erreichen lassen. Der allseits gepriesene Carrera 2,7 RS hatte schliesslich genau die gleichen Räder.
Eine leicht modifizierte Fahrwerkseinstellung (tiefer, mehr Sturz)halte ich auch für sinnvoll. Dieter hatte letztens mal seine Empfehlung gepostet (finde den Thread gerade nicht, ich glaube es waren 2°15' Sturz vorne und hinten und 5°45' Nachlauf an der Vorderachse).
Wenn Dämpfer und Fahrwerkslager intakt sind, würde ich daran nichts ändern, mit dem leicht modifizierten Fahrwerk erstmal einen Sportfahrertraining machen und dann weitersehen. [/quote]

Hast Du wohl recht, Jens. Da schieße ich wohl mit Kanonen auf Spatzen. Allerdings würde ich die neuen Dämpfer, den nicht billigeren 16" Füchsen vorziehen. Ich glaube, das bringt mehr. 15 Zöller sind - zugegeben - etwas unruhig, aber führen auch zu einer bissigeren Beschleunigung.

Gruß,
Thomas

Flash · #7 18.02.2005, 06:31

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von start-nr.8:

15 Zöller sind - zugegeben - etwas unruhig, aber führen auch zu einer bissigeren Beschleunigung.
[/quote]

Hallo Thomas,

da denkst Du wahrscheinlich an die 225/50er die man auch auf den 15 Zoll Felgen fahren kann. Marco hat aber die serienmäßigen 215/60 R 15 Reifen drauf, die haben den gleichen Abrollumfang wie die 16 Zöller. Das gibt leider keine bessere Beschleunigung.

Grüße,
Jens

Marcorera87 · #8 18.02.2005, 06:40

Zunächst mal ein Dankeschön an alle die bis jetzt geantwortet haben.

Mir ist schon klar, dass man das Limit seines Autos im Straßenverkehr nicht suchen sollte. Schon gar nicht das eines 11ers.

Nur ist es bei mir halt so, dass ich mit Sicherheit noch meilenweit vom Limit weg bin. Und wenn jemand auf einer Autobahnauffahrt mit einem serienmäßigen 98er Audi A4 mir schon fast ins Lüfterrad fährt, mache ich mir schon meine Gedanken.
Vielleicht ist das falsch rüber gekommen, aber ich fahre in der Regel wirklich eher defensiv und auch verantwortungsvoll. Etwas anderes kann man sich als Porschefahrer doch gar nicht erlauben, ich schon gar nicht. Bin bis vor ein paar Jahren noch nationale Rallyes mit einem 2 Liter Gr. F Golf gefahren. Wenn ich damals nur mit 30 Sachen durch unsere Ortschaft gefahren bin, hat mich doch schon jeder als Raser verschrien, weil die Geräusche, die das Ding von sich gegeben hat schon außergewöhnlich laut waren, und laut = zu schnell.

Also mit der Raserei auf den öffentlichen Strassen hab ich´s wirklich nicht so. Aber jeder von uns hat doch sicher so was wie seine "Hausstrecke" die man immer wieder fährt. Und da fällt einem halt so was, wie bei meinem 11er das Untersteuern, direkt auf. Es gibt halt schon Strecken die übersichtlich sind, wo man mal was probieren kann. Ich hab's halt nicht so mit der Autobahn. Mal ehrlich, warum haben wir denn unsere Autos? Um auf der Bahn immer mit 240 rumzudonnern? Also ich nicht, ich liebe die Ecken. Es gab doch auch mal einen Slogan, so was wie, "...der 911 geht um die Ecken wie..." weiß ich nicht mehr. Nur meiner nicht.

Hab auch schon an die Firma AN-Tech gedacht. Die haben doch diese Messingbuchsen. Hat jemand Erfahrung mit diesen Teilen?
Bringen denn die Turbospurstangen gar nichts?

@ start-nr.8
Das mit den Ballonreifen hab ich mir natürlich auch schon gedacht. Nur, wenn ich ehrlich bin gefällt mir die Optik derer eigentlich immer besser. Muss feststellen, dass sich meine Meinung diesbezüglich in den letzen Jahren stark geändert hat, früher konnten die Räder nicht hoch und die Reifen vom Querschnitt her nicht niedrig genug sein.
Aber wie sieht's denn aus, kriegt man die Reifenkombi 205 / 225 (egal welches Fabrikat) auf die 7 und 8" Füchse eingetragen, und welcher Reifen ist da zu empfehlen. Nächste Saison würden vorn nämlich zwei neue anfallen, und da es ja anscheinend immer schwieriger wird welche in der Größe (215 / 65, RE 71) zu bekommen, kann man sich ja mal über einen Wechsel des Querschnitts Gedanken machen.

Die Einstellwerte vom Dieter würden mich schon interessieren, weiß vielleicht noch jemand von dem Thread?

Gruß, Marco

Also ich will euch hier nicht Volltexten, nur geht mir dieses Untersteuern halt nicht mehr aus dem Kopf..., muss was tun

sven.buehler · #9 18.02.2005, 06:53

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR> 215 / 65, RE 71 [/quote]

Die Größe brauchst Du nicht, nimm 215/60.

Ich empfehle, Vorder- und Hinterreifen zu wechseln. Die Elfer reagieren sehr sensibel auf unterschiedlich abgefahrene Reifen.

Übrigens, neben dem Bridgestone gibt's auch noch den Pirelli P6000. Du hast also die Wahl zwischen 2 Herstellern. Offenbar werden diese Reifen, besonders die 215er, nur noch sporadisch produziert. Also am besten rechtzeitig welche bestellen.

Stefan917/10 · #10 18.02.2005, 07:07

Hallo Marco,

ich gebe dir den Rat, bevor du über tief und breit nachdenkst, das Auto erst mal in den "Sollzustand" zu bringen.

Dann hast du eine Basis von der du weißt hier ist "Null" . Darauf kannst du dann Stück um Stück aufbauen und das Auto dahin bringen wo du es gerne hättest.

wolfgang911 · #11 18.02.2005, 07:26

Hallo,

bezüglich Turbo-Spurstangen: haben mir alle Spezialisten abgeraten, solange die originalen noch in Ordnung sind.

Die Frage muß doch heißen: was willst Du erreichen!!??

Über- oder untersteuern hängt wohl nicht in erster Linie mit den Fahrwerkslagern zusammen.

Meinst Du das insgesamt schwammige Fahrgefühl Deines 11ers(so ging es zumindest mir und ich habe einen 87er Carrera mit 16"-Rädern), so meine ich wäre die Reihenfolge der Maßnahmen wie folgt:

1. Reifen: nicht älter als 4 Jahre, die 15" sind sicherlich noch etwas "schwammiger" weil sie auf der Felge besser arbeiten können, aber eine Umrüstung auf 16" ist schon sehr teuer.

das richtige Fabrikat(wird bei den 15" wahrscheinlich schwierig)

2. Stoßdämpfer: die Umrüstung von Boge ausgenudelt(übrigens schon nach 96000 km) auf Bilstein sportlich Straße war ein aha-Erlebnis!!

3. die richtige Fahrwerkseinstellung ( Höhe, Spur, Sturz...)mit Radlastwaage: das 2. Aha-Erlebnis, fast noch gravierender als die Bilstein

4. dann kannst Du über Drehstäbe, Stabis und Fahrwerksteile nachdenken...immer vorausgesetzt, die Silentbuchsen sind noch in Ordnung

Zu den Fahrwerkslagerungen in nicht "Gummi" gibt es wohl schon genug Erfahrungen um zu sagen, daß sie bei einem "Straßen-11er" mehr Nachteile als Vorteile bringen(und ich habe Dich so verstanden, daß Du eigentlich nicht auf der Rennstrecke unterwegs bist)

Also, wer mehr weiß korrigiert mich aber so ungefähr müßte die Reihenfolge schon hinkommen

Gruß Wolfgang

Marcorera87 · #12 18.02.2005, 07:29

@ sven.buehler

ich meinte natürlich 195 / 65 VORNe!!!

Die sind jedenfalls fertig, während hinten die noch wie neu sind, kommt bestimmt auch nicht von ungefähr...

till · #13 18.02.2005, 07:47

@Marco,

alles was Du geschrieben hast spricht mir aus der Seele. Auch ich bin früher Rally mit nem Fronttriebler gefahren und auch mir ging das untersteuern auf den Sack.

Ich hab genau die Umbauten gemacht an die Du denkst, aber bevor ich das alles tippe, ruf mich doch einfach an, ich schick Dir ne PN mit meiner Telefonnummer.

CU

Till

Stefan917/10 · #14 18.02.2005, 08:30

@ Marco:

Hast du dir mal den Link zum C1 Fahrwerksthread in meinem ersten Posting angesehen???

Marcorera87 · #15 18.02.2005, 09:52

Hallo Stefan,

ja hab ich eben gemacht. Interessante Sachen, die da zu lesen sind, allerdings kann ich nicht alles wirklich nachvollziehen. Aber sind schon gute Tipps dabei.
Danke nochmal.

Werde mal sehen was ich mache und was mein Winterbudget her gibt.

Nur in Sachen Reifengrösse hab ich noch keine Lösung gefunden. Kann ich v. 205/50 und h. 225/50 problemlos und auch jeden Reifen/Typ fahren und auch eingetragen bekommen?

Gruss, Marco