Ventilschaden - Werkstattfehler? - Elfertreff

amueller · #1 05.10.2003, 06:58

Hatte letztens meinen ´76 911er wegen eines Lichtmaschinenreglers in der Werkstatt. Dabei merkte der Meister an, dass die Ventile klappern würden und mal nachgestellt werden müssten. Was er dann auch gleich mit erledigt hat. Mir ist dann auch nichts nachteiliges aufgefallen. Der Motor dreht sauber hoch und läuft wie am Schnürchen. Heute bin ich dann von Bamberg nach Berlin gefahren. 400 km mit kurzen vollgasstrecken: "mal sehen, wieviel er bringt?" Das ging auch noch gut, doch nach 20min Stadtverkehr in Berlin setzt plötzlich heftiges Klappern aus dem Motorraum ein. Ich konnte mich noch zu Lundtauto retten, wo deren Meister nach Gehör festgetellt hat, das da wohl ein Ventilhebel gebrochen (eher kleiner Schaden) oder aber ein Ventil gebrochen sei, weil es vielleicht zu stramm eingestellt war. Kann es sein, dass dieser Schaden durch das Ventileinstellen hervorgerufen wurden und wenn ja, ob der Schaden dann auch wirklich erst nach ca. 600 bis 700 km danach auftreten kann. Wie gesagt, die nach dem Einstellen verliefen wie am Schnürchen...

Kann ich eventuell die Werkstatt bei Bamberg dafür haftbar machen?
Eigentlich dachte ich, daß ich vor Solchen Schäden nach der korrekten Ventilspieleinstellung gefeit bin.

Ein frustrierter Andreas

911C1 Dieter · #2 05.10.2003, 07:25

Hallo Andreas,
es ist "normal" wenn ein Kipphebel erst noch dem zu hohen Druck standhält. Eine Prüfung des Kipphebels kann ergeben ob er angerissen war oder ob er der erhöhter mechanischen Belastung unterlag.
Ich denke das wirklich ein zu strammes Einstellen der Ventile schuld an Deinem Dilemma ist.
Wenn´s nur beim Tausch des Kipphebels bleibt ist die Reparatur ja überschaubar, ist allerdings ein Aufschlagen des Ventils auf dem Kolben sichtbar, muß der ganze Zylinder inkl. Nockenwelle geprüft werden.
Ein öffnen des Motors unter Aufsicht eines KFZ-Sachverständigen ist wohl die beste Lösung, vorrausgesetzt Dein "Meister" behauptet er habe nichts falschgemacht ...
vielleicht sprichst Du erstmal mit ihm, was er von der These "zu stramm" hält.

mit sportlichen Grüßen
Dieter

guido_993cab · #3 05.10.2003, 23:48

hallo,

also ich denke, du hast eher ein kleineres problem mit dem kipphebel.
wenn ein (auslass)ventil wirklich zum "stramm", also mit zu wenig spiel eingestellt war, schließt es ggfs. nach erwärmung nicht mehr vollständig. die folge ist, das die heißen verbrennungsgase zwischen ventilteller und sitz den weg ins freie suchen. diese thermische belastung hält ein ventil in der regel nicht lange aus, es verbrennt meist (v-förmiger wegbrand im teller), schlimmstenfalls reißt der ventilteller ab. das ist aber dann schon ein kapitaler motorschaden mit ernsthaften mechanischen beschädigungen, mit dem man eher nicht weiterfährt und der auch akustisch recht deutlich vernehmbar ist.

sollte es sich wirklich um einen schaden handeln, der vermutlich mit der ventileinstellung zusammenhängt, würde ich auch erst mal mit dem meister sprechen. wenn der sich nichts annimmt, besteht immer noch die möglichkeit eines schiedgerichtsverfahrens. vor gericht klagen ist langwierig, teuer und unsicher( mehrere gutachten, materialfehler etc.)

grüße

guido

amueller · #4 06.10.2003, 22:08

Danke für die Antworten. Dann hoffe ich mal, das es "nur" ein gebrochener Kipphebel ist. Allerdings bin schon noch ca. 20km mit diesem Schaden gefahren, aber natürlich nur sehr vorsichtig.

Wie groß ist denn der Aufwand in den Zylinder zu schauen, ob dort noch alles OK ist. Muß dazu der Motor raus, oder geht das mit einer Sonde? Wie hoch schätzt Ihr die Reparaturkosten in dem einen oder anderen Fall? Habt Ihr Erfahrungswerte?

Andreas

till · #5 06.10.2003, 22:39

Hallo,

ich wäre hier erst mal sehr vorsichtig mit Schuldzuweisungen!!!!

Die Informationen sind viel zu dürftig, man weiß ja noch gar nicht, was da passiert ist.

Beim 911 wird das Ventilspiel bei warmen Motor grösser - wurde hier schon öfter diskutiert. Ein Verbrennen des Ventilssitzes würde ein eklatante Fehleinstellung voraussetzen. Ob da der Motor sauber läuft, wage ich zu bezweifeln.

Wenn der Motor "wie am Schnürchen" lief und dann - zum ersten Mal seit langem? - Vollgas bekommt, können zig verschiedene Dinge in Frage kommen!!!

Also erst Mal reinschauen und weitersehen. Mit dem jetztigen Kenntnisstand kann auch der Meister in Coburg nur Raten...

Gruß
Till

amueller · #6 06.10.2003, 23:06

Hallo Till,

der Wagen hat nicht das erste Mal seit langem Vollgas gesehen. Es ist nur so, daß ich die breiten langen Stücke auf der A9 genutzt habe mal an die Grenze zu gehen, weil es sollte ja eigentlich nicht viel passieren: Motor ist dicht, kaum Ölverbrauch, Öldrouck stimmt, Ventile sind frisch eingestellt.

Pssiert ist die Sache ja auch erst später im Stadtverkehr bei ruhiger Fahrweise. Da lagen dann schon wieder gut 100km zwischen Vollgas und Schaden. Und das alles bei gesundem Motorgeräusch.

Ich will mich über das Forum ja auch nur ein fachmännisch absichern, ob der Schaden eventuell auf ein falsches Ventilspieleinstellen zurückzuführen sein kann. Ich hatte bei der Werkstatt nämlich einen sehr guten Eindruck und kann mir auch nur schwer Vorstellen, das dort ein Fehler bei der Einstellung passiert ist. Aber es sind ja auch nur Menschen, nicht wahr..

Andreas

Bernd Andritzky · #7 07.10.2003, 01:54

Hallo Andreas,

ich stimme 993cabrio als Fachmann zu, ein zu geringes Ventilspiel kann nur zu Ventilabschmelzern führen. Der Kipphebel wird ja nicht bedonders stark belastet wenn das Ventilspiel Null wird, der muß beim Öffnen wesentlich mehr "abkönnen". Zum Schaden am Kipphebel könnte es höchstens bei wesentlich zu GROSSEM Ventilspiel kommen, wenn nämlich der Kraftschluß Nochenwelle/Ventil außerhalb der Auflauframpe (linearer Bereich mit geringer Ventilbeschleunigung) stattfindet.
Lass doch mal das Ventilspiel an den übrigen Ventilen überprüfen, dann wirst Du schnell sehen ob beim Einstellen geschlampt wurde. Auch das Lösemoment der Kontermuttern sollte überprüft werden, vielleicht wurde am betroffenen Ventil diese nicht ausreichend festgezogen.

Zum Thema Sonde: Mit einem flexiblen Endoskop lässt sich zwar der Brennraum durch die Zündkerzenbohrung ansehen, einfacher und aufschlußreicher für Dein Problem (Ventil dicht/verbogen?) ist aber die übliche Messung von Kompression und Druckverlust.

Gruß, Bernd

porschebussi · #8 07.10.2003, 07:42

Hallo Andreas,
sollte sich das Problem als Werkstattfehler erweisen, mache die Leute doch mal vorsichtig auf die Betriebshaftpflichtversicherung aufmerksam, die eigentlich jeder Betrieb hat. Die ist für solche Probleme da. Viel Glück!

Axel

amueller · #9 07.10.2003, 08:11

Habe zwischenzeitlich nochmal mit meiner Werkstatt telefoniert. Einen Ventilschaden durch falsches Einstellen haben Sie ausgeschlossen, weil die Ventile entweder längst vorher verbrannt wären oder aber der Motor nicht so rund gelaufen wäre.

Nächste Woche schaut er sich den Motor an, dann sehen wir weiter.

Andreas

amueller · #10 13.10.2003, 22:33

@911rsr: Habe den Wagen am WE zu Arno Kühnl nach Arnshöchstadt gebracht. Danke für dieses Erlebnis.

Auf der Fahrt dorthin, fühlte ich mich geradewohl in die Flensburger-Werbung versetzt, in der so´n Z3-Fahrer mit Surfbrettanhänger den Strand sucht. Nur das ich den Porsche auf dem Hänger hatte..und durch immer kleinere Dörfer und Bauerngehöfte kam. Sucht doch mal Arnshöchstad mit dem Routenplaner,.;-), ohne die Eingeborenen hätte ich es nicht gefunden! Ich fühlte mich jedenfalls völlig falsch, bis ich am Ziel angekommen um die Ecke bog und vor mir ein gelbes Monster sah, dass gerade hinter der nächsten Ecke verschwand. Vor mir lag eine alte Scheune, eingerichtet als Top-Werkstatt, der Hof voll mit alten und neuen 911ern. Eine dort wartende Frau sagte mir dann: Der Arno käme gleich wieder, der würde nur eine Probefahrt mit Ihrem Mann machen. Die nächsten 10min Warten waren der akustische Eindruck einer Rennstrecke bis der gelbe Flitzer wieder auf den Hof einbog und ein schweißüberströmter strahlender Mitfahrer ausstieg: Geiler als jedes Motorrad konnte er nur noch stammeln..

Ich habe also meinen Wagen dortgelassen...ein Erfahrungsbericht rscheint nach Weparatur unter werkstätten.

Übrigens wurde ich jetzt bereits zum 2ten Mal darauf angesprochen, ob ich mich eventuell verschaltet hätte, weil dies zum Ventielschaden führen kann, ...

Hat jemand von Euch schon mal damit Erfahrung gemacht und kann mir das erklären?

Andreas

#11 13.10.2003, 23:22

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Original erstellt von amueller:
<STRONG>@911rsr: Habe den Wagen am WE zu Arno Kühnl nach Arnshöchstadt gebracht. Danke für dieses Erlebnis.
Andreas</STRONG>[/quote]

Servus Andreas,

das ist klar ... ALLES Gute ist nicht leicht zu finden ...

Verschalten: ganz einfach ... wenn Du vom 5. anstatt in den 4. in den 2.schaltest, dann werden da Drehzahlen bis zu 10.000 oder mehr dem Motor und Ventiltrieb abverlangt ... und das halten die mechanischen Teile nicht aus, die sind fuer max. 8000 ausgelegt.

UND dann bricht z.b. so ein Kipphebel ...

gruss a.d. 0911er-Stadt: Guenter

PS: der Arno faehrt uebrigens selbst Rallyes ...

Rolo · #12 15.10.2003, 11:02

Hallo

Die "versetzten" Schlepphebel haben eine Sollbruchstelle eingebaut und brechen bei Überlastung durch "Feindberührung" ab.

Die "geraden" us den frühen S und den Rennsportversionen brechen nicht.

Das Problem beim Überdrehen sind die Massen und die dafür zu weichen Ventilfedern.

Eventuell war der Schlepphebel schon vorgeschädigt oder hatte schon ab Werk einen Materialfehler der nun erst zu einem Ermüdungsbruch geführt hat.

Leider siehts du beim Ventilspiel oft nicht ob die Teile Risse haben oder auf der Welle festgefressen sind.

Daher ist wichtig das man das Auto lange schon kennt und anhand der "Entwicklung" über die Inspektionen erkennen kann wenn etwas unüblich ist.

Ausgelutschte ventiführungen können übrigens auch zu Überhitzung des Ventils und ähnlichen Ergebnissen führen. Meist patscht aber der Motor dann fürchterlich durch denn ansaugtrakt und hat wenig Leistung so das man die Autos vor dem Exitus abstellt und per Hänger holen lässt.

Meine Prognose ist das deine Köpfe überholt gehören und auch noch weiteres bei der Revision auftaucht ( Steuerketten, Kettenspanner, Rampen, Kettenspannräder und Radträgerarm,.... ).

Kolben & Zylinder sind evtl Alusil und meist auch schon verschlissen und dann kommt noch das 7R Stehbolzenproblem.....

Schock & schwere Not ( um mal Dagobert Duck zu zitieren )

Grüsse

amueller · #13 15.10.2003, 21:41

Schock schwere Not, Du sagst es...

Ich hoffe allerdings, dass es mich ganz so hart dann doch nicht treffen wird, weil der Motor erst vor ca. 3000km teilüberholt wurde. Dabei hat er dann gleich hydraulische Kettenspanner verpasst bekommen. Verschaltet und damit überdreht habe ich den Motor auch nicht. Bleibt also zu hoffen, dass es beim kipphebel bleibt.

Nächste Woche weiss ich mehr.

Andreas

Rolo · #14 17.10.2003, 13:32

Hallo

Wenn der Motor teilüberholt wurde dann dürften die meisten Probleme ja schon gegessen sin. Das ein Kipphebel bricht kommt vor und mann kann die gebrauchten Teile nur penibel säubern und ansehen/fluxen. Kann selbst mit neuen Teilen passieren.

Grüsse

amueller · #15 06.11.2003, 22:22

Er rennt wieder! Als Fehlerursache hat sich ein gelockerter Ventilsitzring herausgestellt. Der Zylinder selbst war noch zu retten, der Zylinderkopf mit den Ventilen nicht. Die anfänglichen und neuen "Temperaturprobleme" sind nach 300km Einfahren und abschließender Inspektion mit Zylinderkopfschrauben nachziehen und Ventile neu einstellen ebenfalls weg. Jetzt läuft er wieder rund, ruhig und geht ab wie s...!

Andreas

Andreas