elektronische Steuerungen-wie lange funktiosntuechtig ?

Servus Maedels und Jungs,

hab mir grad die neue Oldtimer-Markt reingezogen und nen interessanten Bericht ueber elektronische Steuerungen im Auto gelesen:

es wird behauptet, dass solche el. Steuerungen nach 10 Jahren anfangen ihren Geist aufzugeben ... und: dass die defekten Einzelteile der Steuerungen NICHT mehr lieferbar sein werden ... schlimmer noch: niemand mehr die Funktion dieses Bauteils kennt und nachempfinden oder nachbauen kann.

Es wird behauptet, dass schon einige BMW M1 aus diesem Grund vom Fahrzeug zum Stehzeug mutiert sind .... beim BMW 850 solls auch schon Engpaesse geben.

So, und wenn wir den Elfer betrachten, so hat er schon seit 1983 mitm 3.2er ne elektronische Motor-Steuerung bekommen ... UND: das Teil wird jetzt bald 20 Jahre alt ...
ALSO; wie lang wird der 3.2er noch fahren koennen ?
ok, ich hab auch schon von Defekten Steuerungen gehort, die aber auf Ueberstroeme, zu hoher Spannnung oder Spannungspitzen , beruhen.

Ich hab allerdinsg noch nicht gehoert, dass die Steuergeraete altersbedingt den Geist aufgeben ...

Was sagen denn die Elektroniker zu dem Problem ?

Hat schon jemand mal ein Problem mitm Steuergeraet gehabt in der Form, dass das Ding irreparabel war ?

Wann fangen wir an, die 3.2er , 964er und 993er auf Vergaser zurueckzuruesten ?

ok, die 996er werden das Problem nicht haben ... warum nicht ? ... na ja, die werden nicht so alt

Gruss: Gueni, der Laesterer

[Arno_911]

Hallo,
also in meinem 914-4 verrichtet die Elektronik (Bosch D-Jettronic zu einer Zeit, als die Elfer noch "vergast" haben.) seit nunmehr fast 32 Jahren tadellos ihren Dienst.
Die Black-Box ist vollständig diskret aufgebaut, d.h. keine integrierten Schaltungen, sondern etliche Einzel-Transistoren etc., welche man auch in vielen Jahren noch bekommen wird. Mit den heutigen spezialisierten Schaltungs-IC´s wird es möglicherweise schwierig werden in der fernen Zukunft Teile zu bekommen.
Die NASA sucht übrigens mittlerweile sogar auf Computer-Flohmärkten nach Chips aus den 70er und 80er Jahren für ihre Space-Shuttle-Computer, die halt damals entwickelt wurden.
Die Original-Hersteller z.B. Intel haben die längst nicht mehr im Programm.
Aber beim 3.2er mache ich mir da (vorerst) keine Sorgen. Der ist noch nicht so mit Elektronik überfrachtet und Motronic`s wird man auch in 10 oder 15 Jahren noch auf der Veterama bekommen...
Außerdem ist der noch solide gebaut, Schrauben statt spezieller Plasticclipse, die immer abbrechen, wie heute üblich.
Nur so meine Gedanken zum Thema,
Grüsse, Arno.
(Fahrspaß ist nicht durch Elektronik zu ersetzen!!!)

[andreas 1,2 & 3,2]

beim 3,2er wird das hoffentlich kein problem, ein steuergerät ist noch überschaubar. ich verlass mich einfach mal auf die namenhaften tuner.

nur...
was bei den oldtimern von morgen sein wird und gerade bei fahrzeugen, die nicht die stückzahlen erreichen wie ein porsche - sagen wir mal ein ferrari oder maserati - oder autos, bei denen es noch lange dauert bis sie in liebhaberhand gelangen - wie ein 850i...

zum restaurieren wird man einen findigen systemadministrator zu rate ziehen müssen. die software muss ja auch archiviert werden.

oder sollte man jetzt schon elektronikbauteile horten um in 15 jahren den reibach machen zu können?

zur not hätte ich mich vergasern dann doch kein problem

[911C1 Dieter]

Hallo Gueni,

na Du jagst uns ja einen Schrecken ein ...

also: die Steuergeräte haben ihr Kennfeld in einem EProm (eraseble programmable read only memory)-(programmierbarer Nur lese-Speicher) gespeichert: in einem "nicht flüchtigen" Speicherbaustein.

Je nach Bauart konnte man diese EProms mit 50ns oder auch 1ns Brennzeit "brennen", das heißt die Programme(Kennfeld etc) ins EProm übertragen. Die Herstellergarantie für 1-maliges benutzen dieser EProm´s beträgt auch heute noch exakt 10 Jahre, vorrausgesetzt es wurden exakt die Herstellerangaben des Brennvorganges eingehalten. Dies ist auch unsere Erfahrung. Wir hatten aufgrund von älteren Anlagen aber Ausfälle und deshalb vorsichtshalber die millionenschweren Anlagenteile geschützt durch Neubestückung aller EProm´s die älter waren als 8 Jahre.(so ein Eprom kostet je nach Größe nur 5-50 EUR)

Ausfälle waren da, konnten aber minimiert werden auf ein normales Maß: 1:200 ca.

In ein paar Jahren kann es schon mal vorkommen das solch ein EProm sein Gedächtnis verliert, aber eine Neubestückung soll auch kein Thema beim 3.2 sein, da angeblich steckbar ???

Also machen wir uns nicht jeck und kümmern uns lieber um die Spoiler

Gruß Dieter

Hi,
ich denke schon, daß das Elektonik-Problem ein großes Problem werden wird, allerdings nicht bei unseren Elfern.
Denn wo genügend Nachfrage, auch ein Markt.

Als Beispiel: Mittelmotor vertreibt sehr günstig eine nachgebaute Zündbox mit moderner Elektronik als Ersatz für die Originale für die Uralt-Elfer vor 73. Und das, obwohl noch Ersatz bei Porsche zu bekommen ist (ok, aber halt so für 1500 Eruo im Tausch).

Bei unseren 911ern wirds immer welche geben, die solche Teile reparieren werden, oder die Ersatz anbieten.

Wo es allerdings schon Probleme geben wird, ist bei etwas minderwertigeren Alltagsautos, wie z.B. VW Lupo, die werden vermutlich nach 15 Jahren verschrottet werden, nicht der Motor defekt oder die Karosser verrottet ist, sondern weil die Elektronik nicht zu einem Wert ensprechendem Preis reparieren lässt.

Außerdem gibt es heute schon Fachbetriebe, die Steuergeräte reparieren und nicht austauschen. Das kommt ca. 50% billiger wie Neukauf. Diese Betriebe, wenn sie sich nicht ganz blöd anstellen, haben eine goldene Zukunft vor sich. Die reparieren sicher auch die Steuergeräte von einem 8er oder Z1. Blos den Tip mit den Reparaturbetrieben bekommt man sicher nicht von seinem Vertragshändler, da bekommt man einen Neuwagen-Prospekt.

Grüße
Winnie

Servus ihr Elektroniker,

mhmm, alles richtig was ihr sagt, ABER was is, wenn die defekten Bauteile der Steuerung nicht mehr zu bekommen sind, weil niemand die mehr baut und niemand mehr die Funktion dieses Bauteils nachvollziehen kann , und selbst wenn, es viel zu tuer ist einen einzelnen Baustein zu entwickeln und zu bauen (z.b fuer ein paar M1) ... DAS , so glaub ich, wird das Problem werden

Und zu horten, scheint mir auch nicht sinnvoll, weil die Lebensdauer auf 15 Jahre beschraenkt ist ... so die Aussage der Elektronik-Industrie ...

Flohmarkt scheint mir auch sinnvoll: lasst uns die Vergaser auf den Maerkten suchen

servus, bye bye Elektronik ... Gueni

[andreas 1,2 & 3,2]

der m1 wurde meines wissens nur ca. 450 mal gebaut, das ist schon arg wenig gegenüber den porsche-modellen.

er war damals (78-80) schon deutlich teurer als ein - von der fahrleistungen vergleichbarem - 911 turbo und ferrari bbi.

in wie weit sich bmw um seine klassiker kümmert kann ich nicht sagen - ich glaube, dass das beispielsweise bei mercedes, bzw. DC, besser läuft. die hegen ihre oldtimer und sind stolz darauf (siehe auch deren aktuellen großflächenwerbungen). daran könnte sich porsche aber auch mal an scheibchen abschneiden....

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Original erstellt von 911rsr alias nine-sex-four:
<STRONG>
........ ABER was is, wenn die defekten Bauteile der Steuerung nicht mehr zu bekommen sind, weil niemand die mehr baut und niemand mehr die Funktion dieses Bauteils nachvollziehen kann .....</STRONG>[/quote]

Hmmm, Guenti, vorhersagen kann man ja nix, aber ich denke, daß man die Funktion schon noch nachvollziehen kann, sagen wir mal in 20 Jahren (also wenn die Steuergeräte dann so 35 Jahre alt werden). Und dann gibts halt Nachbauten mit den aktuellen Bauteilen, die vermutlich sogar Vorteile bringen werden, weil sie schneller sind.

Aber wie gesagt, es kommt sicherlich aufs Modell an. Unsere 911er sehe ich in keinster Weise gefährdet, auch Mercedes nicht (die sind ja für 95% der Menschheit erst mit einem Alter von 20 Jahren interessant ) aber das gilt sicherlich nicht für alle Autos.

Ich jedefall bin auch gespannt, wo der Weg hinführt.

Was ich eigentlich noch viel eher glaube, ist nicht, daß es technische Möglichkeiten gibt, die das Reparieren möglich machen. Vielmehr glaube ich, daß die Elektronikmonster wie SL, S-Klasse, 7er usw. ZU TEUER zum reparieren werden.

Grüße
Winnie

@911rsr alias nine-sex-four:
&gt;dass die defekten Einzelteile der Steuerungen NICHT mehr lieferbar sein werden ...

Winnie hat wieder mal recht: Wo Nachfrage herrscht, wird sich auch früher oder später ein Anbieter finden, der die Marktlücke schließt. Das ist ein wirtschaftliches "Naturgesetz".

&gt;schlimmer noch: niemand mehr die Funktion dieses Bauteils kennt und nachempfinden oder nachbauen kann.
Diese Dinger wurden seinerzeit entworfen bzw. konstruiert und diese Daten (Schaltpläne) gibt es natürlich noch; die werden nicht einfach weggeworfen nachdem die Baureihe nicht mehr produziert wird.
Nachbauen wird also immer möglich sein und ich bin mir sicher, dass bei entsprechnder Nachfrage (wenn also viele Elferfahrer ein kaputtes Steuergerät haben) die Firma Porsche selbst diese Dinger neu auflegen und als Original-Ersatzteil verkaufen wird.
Und bei realtiv geringer Nachfrage eben jemand anderer.

P.S.: Bestadteile von ICs (Widerstände, Kondensatoren, Dioden, Spulen, ...) wird es übrigens auch immer geben.

[Sauber F1]

Das Problem was sich stellen wird, ist der Eprom. Je nach verwendeten Typ kann es vorkommen dass der Eprom nach 10 - 15 Jahren sein Programm verliert. Das tritt aber nur auf, wenn dieser über einen längeren Zeitraum Spannungslos wird.
Gruss Frank

[guido_993cab]

hallo,

Das Problem was sich stellen wird, ist der Eprom. Je nach verwendeten Typ kann es vorkommen dass der Eprom nach 10 - 15 Jahren sein Programm verliert.

wahrscheinlich ist es doch möglich, die auf einem eprom abgelegten programme (z.b. von einem beliebigen anderen eprom des gleichen modells)zu kopieren und auf einem aktuellen ic-baustein wieder abzulegen?

falls jemand einen betrieb sucht, der steuergeräte prüft und repariert:

hitzing und paetzoldt

grüße, guido

[boxxxer]

Hi,

ich hab den Artikel auch gelesen und bin darüber etwas nachdenklich geworden. Ich glaub aber nicht daß die 11er dabei zur gefährdeten "Rasse" gehören.
Gefährdet sehe ich eher die "Zukunftsklassiker" wie den neuen 7 er BMW, Z8 usw. die mit Elektronik vollgestopft sind und bei denen ja soweit ich gehört habe sogar die Rücklichter nicht mehr durch eine diskrete Verkabelung sondern durch einen Mircocontroller und ein Bussystem gesteuert werden. Wenn da in 10 Jahren mal was ausfällt wirds entweder richtig teuer oder man kann das Auto gleich wegen "unmöglich" auf den Schrott bringen.
Habe den Fall bei einem der ersten Kadett E mit Digitaltacho selbst life mitbekommen.
Den konnte in München nur eine Werkstatt checken und reparieren und das hat Wochen gedauert.

Bei den 11ern sehe ich da wenig Gefahr. Sie werden immer Kultstatus haben und es wird wie z.B. bei den englichen Motorrad Klassikern, wie Norton bei denen es etliche Nachrüstungen für elektronische Zündboxen und LiMa Regler gibt, immer jemanden geben der die Blackbox dann halt mit neuen Teilen nachbaut. Außerdem schätze ich das die Werkstätten im Zuge der elektronifizierung unserer Autos halt auch fixer werden wenn es darum geht einer eher simplen Black Box wie der des 11ers auf den Zahn zu fühlen.

Gruß aus dem regnerischen München, zum Glück steht mein 11er schon warm eingepackt in der Garage.

Tom 89C1

[Olaf964]

Fakt ist, das bestimmte Bauteile nach wenigen Jahren nicht mehr produziert werden und dann weder für Geld noch Gute Worte zu bekommen sind.
Chip Giganten ziehen sich aus dem Automotive zurück, weil das Business nicht mehr lukrativ genug ist. Die Anforderungen an die Bauteile und die Notwendige Entwicklung ist zu teuer. Noch aktuell produzierte Bauteile werden aufgekündigt. Intel oder TI z.b. bauen Controller lieber für PC und Handys. GGü Autos sind das "Wegwerfartikel".
Wenn es ,aus wirtschaftlichen Gründen oder weil die notwendigen Bauteile nicht mehr zur Verfügung stehen, keine Möglichkeit mehr gibt ein Steuergerät zu produzieren, werden diese Steuergeräte bzw Bauteile von den Herstellern oder Zulieferern Endbevorratet.

Dabei werden Allzeit Bedarfe abgeschätzt und auf Lager gelegt. Ist diese Menge erschöft, gibt es das Ersatzteil einfach nicht mehr. Das ist Heute schon Realität.
Gruß Olaf

nochmals das von mir genannte Beispiel, weil es auch in Zukunft so funktionieren wird (bei unseren Elfern):
http://www.mittelmotor.de/deutsch/ne.../hkzgeraet.htm

Es ist also nicht immer relevant, ob die originalen Bauteile verfügbar sind, wenn ganze Einheiten mit aktuellen Bauteilen nachgebaut werden. Und das dann auch noch zu einem Bruchteil des Preises eines Original-Gerätes und dem Vorteil der schnelleren Elektonik.

Grüße
Winnie

Winnie, ich glaub die HKZ ist eher was elektrisches wie elektronisches ... das is wie Kaffeemaschine und PC ... auch daraus ersichtlich, dass es die HKZ-Geraete schon ende der 60iger gegeben hat ...

Guenter