2, 2 S Motor

[911S]

Wer hat Erfahrung mit dem Umbau eines 2,2 S Motors auf 2,4 S (bzw. RS). Dieser Umbau kann durch Auswechseln der Kurbelwelle und einige kleine Änderungen vorgenommen werden. Dadurch erhöht sich die Verdichtung des Motors. Deshalb empfiehlt es sich wohl, die Verdichtung nicht zu hoch steigen zu lassen, 10,4 bzw. 10,5 sollen aber o.K. sein. Muß dann auch, um Kolbenschäden zu vermeiden, die Zündung zurückgenommen werden? Oder kann man mit den Werten für den früheren 2,2 S fahren. Muß die Einspritzpunpe verändert werden oder reicht Sie.

Wer kann mir dazu Infos geben?

[2freede]

hallo und guten morgen

.. nun, es ist ja eigentlich schon fast eine philosophische frage, ob es gut, schön oder besser ist, einen 2.2 auf 2.4 umzubauen, vor allem, wenn es ein 2.2s motor ist.

ich will hier nicht off topic werden, doch zwei kleine argumente hierzu.
als rennmotor gelten die 2.2 mit kurzem hub als bedeutend standfester als die 2.4 (schwingugnsbrüche der kurbelwelle) .. des weiteren kann durch ebenfalls "dezente" umbauten, die leistung des 2.2s motors auf niveau des 2.4s motors gebracht werden (öffene des durchmessers von einlässen und auslässen)..über die frage der leistungscharakteristik zwischen 2.2 und 2.4 kann man streiten .. also sag ich hierzu nichts ich denke das muß jeder selbst er"fahren"

so .. jetzt auf einige deiner fragen ..

der 2.4 motor mit 2.2s kolben erhöht die verdichtung auf etwa 10,3:1 was durchaus noch verträglich ist..und der motor soll danach laut prüfstand (info meister nestler ) knappe 230 ps haben.

meister nestler nimmt bei diesem umbau die zündung um etwa 2-3 grad bei 6000 zurück. till hat hierzu jedoch versuche mit seinem hochverdichteten motor auf dem prüfstand gemacht und sieht die ursprüngliche zündeinstellung als unproblematisch für den motor an, was eigentlich auch meine meinung ist.

ob du etwas an der pumpe verändern mußt weis ich leider nicht, da ich auf vergaser fahre .. die hierbei jedoch fetter eingestellt werden.

mein privater tip ... laß den 2.2s zusammen und baue dir einen originalen 2.4 mit deinen spezifikationen auf. hier reicht eigentlich auch ein 2.4T als basis .. denn dein 2.2s mit 2.4 kurbelwelle ist leider dann auch nicht mehr das wert, was er als original durchaus ist.
oder mach deinen 2.2 motor noch etwas auf.

mein traum übrigens .. 2.2 motor mit 2.7 zylindern und hochverdichteten kolben .. ergibt einen hubraum von etwa 2.5 litern und wurde kurz bevor der 2.7rs erschien als rennmotor vom werk aus gefahren (mit doppelzündung und anderem gedöns etwa 270ps).. ach ja, da gibt es auf basis des 90mm lochkreises im gehäuse ja auch noch die hochverdichteten 2.8 und 2.9 liter zylinder/kolbensätze von mahle .... doch jetzt höre ich lieber auf .. sonst bekomme ich wieder schlaflose nächte ....

gruß freede

[lemmy]

Hallo Freede,
Dein Beitrag über die Veränderungen bei einem 2,4 hat mich sehr interessiert.
Ich selbst habe einen 2,4t Targa und wollte ursprünglich doch einen Targa mit mehr Leistung.Jedoch mag ich keine umgefrickelten Bastelautos.Aber die 130 Ps sind doch etwas mager für die Landstrasse.Aber mittlerweile hänge ich so an meinem Auto, das ich ihn nicht mehr eintauschen will, auch nicht gegen einen"S".
Mein "Kinderarzt" hat mir nämlich erzählt er müßte "nur" S-Zylinderköpfe und Nockenwelle+ Modifikation des Vergasers einbauen und ich hätte damit ca.180 Ps.das wäre aber das höchste der Gefühle an Umbaumaßnahmen an meinem Motor die ich zulassen würde.Den eigentlich mag ich nur Originale!
Was meinst Du dazu,hast Du hierzu Informationen?
Deine Idee wäre interessant wenn man sich einen 2,4 t Motor zusätzlich kauft als Austausch, oder besser einen anderen? Damit ich jederzeit meinen Originalmotor wieder einbauen kann.
Grüße Astrid

[2freede]

hallo astrid

.. hey klasse, wofür ein kinderarzt so alles gut ist ... und er hat auch noch recht!

du hast mehrere möglichkeiten

die leistungserhöhung kannst du erzielen, indem du dein verdichtungsverhältnis erhöhst und/oder indem du ander nockenwellen mit anderen steuerzeiten einbaust (z.b. e- oder s-nocke)

nimmst du die s-kolben (des 2,4), so erhöht sich dein verdichtungsverhältnis von 7,5:1 auf 8,5:1, dann noch die s-nocken, dann kommst du auf die besagten 180ps.
nimmst du jetzt jedoch die s-kolben des 2,2s, die auch in den 2,4 zylinder passen (hubraumerhöhung wurd ja durch den längeren hub der kurbelwelle und nicht durch eine bohrungsvergrößerung erziehlt) .. so erhöht sich die verdichtung noch einmal, was eben noch einmal zu einer leistungssteigerung führt.
ich muß hierzu anmerken, dass ich die oben genannte leistungsangabe nicht nachprüfen konnte und nur aus zweiter hand habe.

der leistungszuwachs (von t auf s) ist im übrigen im unteren drehzahlbereich kaum bzw. nicht zu spüren und setzt erst ab etwa 4500-5000 u/min ein (dann dafür heftig )..den 2.4s motor mit den 2.2s kolben bin ich noch nicht gefahren ..

sonntägliche grüße

freede

[bubu]

Hallo Freede!
Tolle Fachkenntnisse!!
Was kann ich bei meinem "lahmen" C1 Mod. 88
(mit Kat) 207 Ps machen, damit er motorisch besser-schneller geht?
Viele Grüße

[lemmy]

Hallo Freede,
ich danke dir herzlich.
wenn ich mal wieder Fragen habe wende ich mich vertrauensvoll an dich.
Das wird dann bei der 1. motorüberholung bei meinem Targa umgesetzt.

Grüße Astrid

[911S]

Lieber Freede,

vielen Dank für die Antwort. Eine Frage vorab: Ist Nestle der Typ bei Frankfurt, Heusenstamm?

Nun zu meinem Problem:

Ich habe den Umbau von 2,2 S auf 2,4 S nach langen Überlegungen im Winter vornehmen lassen, ich bin mit dem bisherigen Ergebnis aber nicht sehr zufrieden und sehe mehrere Probleme: Das Auto ist unten herum fülliger geworden; das Loch zwischen 4000 und 5000, das der 2,2 S hatte, ist weg, aber der 2,2, S ging ab ca. 5200 explosionsartig gut, was der Motor nach dem Umbau 2,4 S nicht tut; er ist oben eher träge und enttäuschend. Das Auto bringt auch allenfalls, schätze ich, 180 PS (vorher hatte ich lt. Prüfstand 187 PS, aber der Motor musste gemacht werden, weil er viel Öl verbrauchte, schlechten Kaltlauf hatte etc.; die Köpfe insbesondere Ventile und Sitze waren fertig; außerdem das Getriebe!!) Ich weiß, dass der 2,2 oben sehr gut geht (ich bin ihn 4 Jahre selbst mit großem Spaß gefahren), und ich kenne auch die Probleme mit der Standfestigkeit der frühen Rennmotoren, aber lt. Auskunft einiger Experten, die ich kontaktiert habe, soll das beim 2,4 S, solnage man nicht über die 7200 hinausgeht, eigentlich nicht auftreten. Ist der Unterschied zwischen 2,2 S und 2,4 S in der Charakteristik wirklich so gewaltig? Müssten die Motoren bei hoher Verdichtung sich nicht in der Charakteristik angleichen?

Dass der neue Motor nicht gut geht, hängt m. E. damit zusammen, dass die Werkstatt, die im Prinzip sehr gut ist, ein wenig Angst hat, mit der Zündung weiter vorzugehen; der Wagen hat jetzt zu viel Spätzündung (ich muss die genauen Werte noch ermitteln), was sich in einem viel zu hohen Verbrauch äußert – und eben darin, dass er unten (zwischen 2500 und 4000) viel zu gut geht. Die Verdichtung des Motors ist 10,4 nach Angabe Werkstatt, und ich muss den Meister, der natürlich nicht innerhalb der Garantiefrist den Motor noch mal machen will, davon überzeugen, mit der Zündung weiter vor zu gehen. Wie ist denn die Einstellung beim 2,2 S normalerweise 30 % vor OT bei 6000 oder 6500?

M.E. muss man bei der Pumpe nix verändern, da Einlässe, Auslässe, Steuerzeiten etc. von 2,2 S bis 2,7 RS identisch sind.

Wenn Du noch Ideen hast, bitte mailen. Und wer ist derjenige, der mit identischem Zündzeitpunkt geprobt hat?

Danke

911 S

[Micha]

Hallo,
wenn das der Typ in Heusenstamm ist, dann will der demnächst sein Laden zumachen oder verkaufen. Hat er mir bei meinem letzten Besuch erzählt, ca zwei Monate her. Nur mal so am Rande, eigentlich schade da es hier viele gebrauchte Teile gab.

Gruß Micha

[2freede]

hallo 911s

ja, mit dem "meister nestler" meine ich den aus heussenstam .. ob ich ihn unbedingt weiterempfehlen würde weis ich nicht .. ich habe meinen 2.4s motor bei ihm gekauft .. die überholung der lager und der köpfe ist handwerklich sehr gut gemacht .. doch hatte ich da z.b. einen mit kaltmetall geflickten ölkühler drangebaut und sonst noch ein paar unerfreuliche kleinigkeiten .. doch er weis aufgrund seiner langen tätigkeit im 911bereich doch einiges..

was du über deinen motor erzählst verwundert mich .. denn nach meiner schätzung müsste der hochverdichtete 2.4s motor doch so zwischen 210 und 220ps liegen.
was das freudigere hochdrehen des 2.2 liter motors betrifft so erzählte mir vor kurzem einer, dass die 2.2l kurbelwelle keine gegen- bzw. ausgleichsgewichte hätte wie die 2.4 welle und daher etwas giftiger hochdreht.
ich kann jetzt jedoch nicht sagen ob das soweit der wahrheit entspricht.

ein messung an meinem motor hat jedoch ergeben, dass nach verstellen des zündzeitpunktes (vorher wohl etwa 28 dann auf 33 bei 6000) sich noch einmal kanpp 10 pferde auf der weide versammelt haben.

till postet hier übrigens unter till

jetzt kommen natürlich viele dinge ins spiel wie zündverteile und korrekte fliehkraftverstellung .. korrekt eingestellte nocken .. doch ich gestehe, dass ich hier an meine fachlichen grenzen stoße.

gruß freede

[Flash]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Original erstellt von 911S:
<STRONG>
M.E. muss man bei der Pumpe nix verändern, da Einlässe, Auslässe, Steuerzeiten etc. von 2,2 S bis 2,7 RS identisch sind.
</STRONG>[/quote]

@911S:
Wurde an der Einspritzpupe wirklich nichts verändert? Mit mehr Hubraum müsste der Motor doch mehr Luft ansaugen und zu mager laufen, entsprechend sollte also die ESP justiert werden. Ideal wäre denke ich ein angepasster Raumnocken, aber eine etwas fetter gestellte ESP könnte es auch tun. Wenn der Motor augenblicklich bei Vollast nicht zu mager läuft, wird Dir die Anpassung auf der Suche nach mehr PS allerdings auch nicht weiterhelfen

@2freede:
Mir spuken ähnliche Gedanken wie 911S im Kopf herum. Falls mein 2,4S mal eine Motorrevision braucht, könnte man ihn auf 2,7RS (Verdichtung 8,5:1) oder mit den von Dir erwähnten Mahle-Kits auf 2,8 oder 2,9 Liter (10,4:1) umbauen.
Weisst Du, was die Mahle-Kits im Vergleich zum 2,7RS bringen und ob sie (neben der Anpassung von Zündung und ESP) zusätzliche Modifikationen erfordern, z.B. erweiterte Ansaugkanäle, Ventile, etc.?

Gruß,
Jens

Servus,
natuerlich ist die Bosch-Pumpe unterschiedlich ... hat ja auch ne andre Bosch-Nr. ... der Raumnocken muss angepasst werden ... geht auch fuer groessere Motoren mit 3 - 3,4 L-Hubraum ... macht DER Boschdienst in N ... die haben da nochn aelteren Mann, der das ganz genau beherrscht ...
Koller + Schwemmer GmbH & Co.
Roethensteig 21
90408 Nuernberg (0911) 3665322
Gruss: Guenter

[till]

Hallo,

zum Thema Zündeinstellung:

Zunächst sind meine Erfahrungen mit Frühzündung für Euch leider nur bedingt aussagefähig. Grund: Ich fahre einen 3-Liter, mit Serienkolben vom 180 PS (8,5:1) und durch gekürzte Zylinder und abgefräste Köpfe erhöhter Verdichtung von jetzt 10,8:1. Dass sind bei mir diese Kolben mit einseitiger Erhöhung (und nachträglich einfrästen tiefen (5,5mm) Taschen wegen der schärferen Nocken) - die Brennraumform hat mit Eurer nicht soo viel zu tun.

Nichtsdestotrotz meine Erfahrung:

Am Prüfstand erwies sich die serienmäßige Einstellung des SC als am Besten. Mehr Frühzündung führte zu meiner Überraschung nicht zu Klingeln/Klopfen, brachte aber nichts mehr.

Weil meine Öltemperaturen recht hoch sind, nahm ich probehalber mal die Zündung zurück, er lief schon bei 3° weniger spürbar, bei 6° sehr deutlich schlechter. Die Öltemperatur verändert sich kaum.

Bezogen auf den aufgebohrten 2.2S würde ich einen Termin auf dem Prüfstand empfehlen, bei jemandem, der sich auskennt...! Neben der Zündeinstellung wird es wichtig sein, zu wissen, dass er auch oben heraus keineswegs zu mager oder zu fett läuft.

Gruß

till

[2freede]

hallo flash

leider habe ich zu der modifikation mit den mahle kolben keine info, außer dass es eher ratsam sein soll, den 2,8 kitt zu nehmen (quelle: carreras .. eventuell kann er uns dazu noch was sagen?!)

ich weis, dass es vom 2,7rs einige wenige 2,9er, bei gleicher verdichtung ab werk gegeben hat, die laut werksangabe 230ps haben sollten.
nimmt man jetzt noch den leistungszuwachs durch die hochverdichtenden kolben hinzu, so denke ich, dass 250ps nicht zu optimistisch sein dürften?! .. oder doch?

hier wäre ich wirklich auch auf realen messungen bassierenden aussagen interessiert.


gruß freede

[Flash]

Hallo freede und alle anderen,

danke für die schnelle Antwort.
Die Fragen die sich mir zu dem Thema stellen sind:

1. Wieviel mehr Leistung/Drehmoment kann der Motor bei serienmäßiger Beatmung bringen?
Die Ansaugwege, Ventile und Steuerzeiten sind bei 2,4S und 2,7RS gleich, der 2,7RS hat aber eine niedrigere Nenndrehzahl und eine niedrigere Literleistung. Kriegt der 2,7er eventuell schon nur knapp Luft? Dann ist eine weitere Hubraumerhöhung wahrscheinlich sinnlos in Bezug auf Höchstleistung (das passt auch zu dem Tipp "besser 2,8 als 2,9", ausserdem passt eine 2,7RS Einspritzpumpe vermutlich eher zu 2,8 Liter als zu 2,9), mehr Drehmoment untenrum dürfte es allerdings trotzdem geben. Eine Erhöhung der Verdichtung erscheint unter diesem Gesichtspunkt jedoch umso sinnvoller, denn sie erhöht den Mitteldruck und damit die Effizienz. Aus der gleichen Menge Gemisch wird mehr Energie gewonnen, man braucht gar keine bessere "Beatmung" für mehr Leistung.

2. Wie standfest ist so ein Motor?
Porsche hat beim Schritt zum 3 Liter Motor das Kurbelgehäuse wohl nicht umsonst von Magnesium auf Aluminium umgestellt, die Festigkeit war jedenfalls der offizielle Grund. Wenn man Gehäuse, Kurbelwelle und Lagern Werte wie vom Carrera 3,2 zumutet (falls erreichbar) könnte das eventuell ein bisschen viel sein, oder?

Irgendjemand im Forum wird sicherlich schon einen ähnlichen Umbau gemacht haben, oder jemanden kennen dessen Nachbar einen Freund hat der...
Ich freue mich über alle Erfahrungsberichte und Tipps zu dem Thema.

Gruß,
Jens

Standfestigkeit ? ja, genau das ist die Schwachstelle ... die Stege zwischen den Zylinderbohrungen werden immer duenner und desto häufiger reissen die Stehbolzen aus dem Gehäuse .. sie reissen schon oft genug beim 2,7er raus ... ... warum nimmst Du nicht gleich ein SC-Gehäuse/Motor ? ... da dann Vergaser oder die mech, Einspritzung drauf (angepasst natuerlich, siehe "Koller u. Schwemmer") ... da ist "Ruhe" beim Ausreissthema ....
und Leistung: "satt" ... das laesst sich natuerlich auch mitm 3.2er machen ... den noch "aufgebohrt" auf 3,4 oder 3,5 L ... das macht Spass ohne irgendein Ende abzusehen ...

machs, aber machs gut ... Gueni