Umbau Bremse 964

[RS Joerg]

For the first time here !

Kann ich in meinen 964 C2 eine Bremsanlage
vom 964 Turbo einbauen ? Hat jemand damit Erfahrung ? Welche Modifikation kann ich
alternativ an der 964er Bremse vornehmen.
( Okay, neues Auto kaufen...)
Danke im voraus ! Grüße, J.D.

[Rolo]

Hallo

Klar doch, einfach alle 965 Teile kaufen und anschrauben.

Welche Modifikationen ?

Welches Modelljahr und für welchen Zweck ?

Grüsse

[RS Joerg]

Danke Herr Rolo !
...na eben einfach ist es vielleicht nicht,
deshalb die Frage was man beachten muß und
welche Probleme es geben könnte ? Paßt die "große" Bremse oder nicht ? Das Auto ist
ein C2, von 4/91. Modifikation ? Gibt es z.B. gelochte Scheiben im Originalmaß als
Austausch ?

Bis dann... Grüße, J.D.

[Thomas Lundt]

Hallo Joerg,
Der Einbau der Turbobremse vom 965, dann am besten vom 3,6 ltr. wegen der roten Zangen, ist möglich und wird auch vom TÜV abgenommen.
Jedoch muß man eine Menge insvestieren, da die vorderen Zangen eine andere Aufnahme haben und Du mit Achsschenkel, Radlager und dann die Bremsenteile rechnen mußt.
Die Investition beträgt incl. Montage ca 7.000,00 DM. Das haben wir schon öfter gemacht und ich kann Dir sagen die Bremse beißt sagenhaft.
Es gibet auch die Möglichkeit um die Achsschenkel und Raglager herumszukommen indem man Adapter von Zubehörfirmen kauft.
dann wird die Sache erheblich günstiger, ca 2.000,00 DM.
Eine Alternative sind gelochte Bremsscheiben die den Originalmaßen entsprechen und vom gleichen Hersteller wie die Originalscheiben passen.
Das funkioniert auch, ist aber in der Bremsleistung nicht viel besser als Serie.
Die Dauerbelastung ist aber etwas höher, da die Bohrungen natürlich Sinn machen.
Es kommt also darauf an was man will,
gute Optik oder bissige Bremse. Das mußt Du wissen.
Gruß Thomas Lundt

[Rolo]

Hallo

Rolo reicht, könnte ja auch femal sein.

Beim 91er hat man noch die kleine Bremszamge auf der Hinterachse die ab 92 auf C4 aufgerüstet wurde.

Beim 964 kann man recht "einfach" auf 964 RS/965 Anlagen umrüsten. Reine Schraubaktion wobei auch andere Wege zum gleichen Ziel führen.
Teilemässig sind wenn man es korrekt macht:
4 Bremszangen
4 Bremsscheiben
2 Radträger vorne
2 Achslenker hinten
1 RS Hauptbremszylinder oder Umbau auf Turbo Brenszylinder mit Hydroaggregat
diverse Kleinteile und einen ruhigen nachmittag der dann meist bis nach Mitternacht ausufert. Und etwas Zeit für Papierkrieg und TÜV.

Bremsscheiben sind Verschleissteile und nachträglich gelochte nicht zulässig für die Strasse ( Wegen Rissgefahr ). Die original Porsche Bremsscheiben haben die Löcher schon im Guss und werden nur nachgebohrt.

Grüsse

[Rolo]

Hallo

Ein link ein link eine Königreich für einen link: http://www.proaxis.com/~tubbs/brakes.htm

[Thomas Lundt]

Hallo Ihr Bremser,
die gelochten Bremsscheiben von Zimmermann sind nicht nachgebohrt sondern so hergestellt wie die Originalen und somit standfest. Beim TÜV auch kein Probelm.
Außerdem haben sich die Dinger schon länger bewährt.
Also keine Bange, es muß nicht immer ein Teil mit Porscheoriginalaufschlag sein.
By the way, die Preisentwicklung der Teile bei Porsche für die Modelle bis 93 ist in den letzten Monaten exorbitant nach oben gegangen. Ein Vergleich lohnt sich immer.
Gruß aus der Hauptstadt
Thomas lundt

[sven.buehler]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Original erstellt von Thomas Lundt:
<STRONG>...By the way, die Preisentwicklung der Teile bei Porsche für die Modelle bis 93 ist in den letzten Monaten exorbitant nach oben gegangen. Ein Vergleich lohnt sich immer.
Gruß aus der Hauptstadt
Thomas lundt</STRONG>[/quote]

Hallo Thomas,
die Porschezentren haben soweit ich weiß im Juli auf den EURO umgestellt. Vielleicht haben die ja ein ganz einfaches Umrechnungsverfahren gewählt (ersetze "DM" durch "EUR") ;-)

Gruß
Sven

[Rolo]

Hallo

Nun ja ausser Zimmermann gibts noch Sebro, Brembo, ... irgendwo hier wurde das mal ausführlich dargelegt.

Die Fragestellung war; Gelochte Bremsscheiben im Tausch.
Auch nachträglich gelochte Otto Zimmermann sind nicht Bauartgenehmigt
Soweit mir bkannt hat nur Sebro hat ein gprüftes Verfahren Tempergussscheiben nachträglich zu bohren und die Betriebssicherheit zu erhalten. Leider ist das Verfahren recht Ausschussintensiv und nur unwesentlich billiger als gelochte Rohlinge ( Wenn man die in der passenden Grösse bekommt ).
Ausserdem ist Schlitzen die bessere Alternative.

Mir war die Information wichtig das nachträglich gebohrte Bremsscheiben normalerweise keine Baumusterzulassung haben.

Wer gelochte Bremsscheiben verkauft kann entweder zulässige verkaufen und die stammen von den Porsche Zulieferern oder nicht zulässige nachträglich gebohrte.

Die Produkthaftung ist recht einfach und wer nicht zulässige Teile ohne explezite Warnung in den Verkehr bringt steht eigentlich schon beim Staatsanwalt auf der Besuchermatte.

Zudem ist meines erachtens das Preis/Leistungsverhältniss der original Porsche Bremsscheiben nicht jenseits von Böse.

Wer bei der Bremsanlage sparen muss sollte eigentlich den Betrieb des Fahrzeugs einstellen. Keine Frage wer sich auskennt oder nur auf der Rennstrecke unterwegs ist kann wesentlich effektiver zur Sache gehen.

Aber:

Die Fragestellung lässt schon auf einen Laien schliessen und so wie ich das sehe weiss der J.D nicht mal zuwas er andere Bremsen gebrauchen kann ausser das die grösser und schöner aussehen. Aber von Bremsen hat der genau soviel Ahnung wie die meisten hier und folgt auch nur einer Tunerwelle.

Definituv gesagt die 964 Brmesanlage ist für den Strassenbetrieb völlig überdimensioniert und die Grenzen sind nur auf der Rennstrecke oder von Fahrern mit falscher Bremstechnik erfahrbar. Der Umbau auf 965 Bremse verkürzt nicht denn Bremsweg weil der wesentlich faktor der Bremsleistung die Reibwerte der reifen darstellen und nicht die grösse und/oder Reibwerte der Bremsanlage.

Hätte er auf meine Fragen ( welche Modifikationen, welcher Zweck ) gezeigt das er weiss zu was und wiso wäre meine Antwort natürlich völlig anderst ausgefallen.

Grüsse

[Joerg´sRS]

Lieber Rolo !

...in der Tat, ich bin ein technischer Laie !
Dafür habe ich aber eine gute Werkstatt. Im übrigen ist mir neu, daß sich hier nur "Profis" austauschen... Okay zum Thema:
Ich weiß schon genau was ich mit der Turbobremse will. Das Aussehen interssiert mich absolut nicht ( im Gegenteil stört es mich ein bißchen, daß der Wagen dann nicht mehr ganz "original" ist ). Nur habe ich div.
Turbos und RS Modelle gefahren und kenne inzwischen den Unterschied zur C2 Bremse.
Das Argument die C2 Bremse sei
"überdimensioniert für den Straßenverkehr" stimmt, denn beim allgemeinen "Staustehen" braucht man diese nicht. Nun fahre ich aber seit kurzem ab und zu etwas "sportlicher" (übrigens auch als Laie ), wie zuletzt am Samstag, den 10.11. auf der GP-Strecke am Ring. Dabei zeigt sich deutlich, daß die Serienbremse absolut nicht reicht, im Gegensatz zur Motorleistung. Da ich nun eine Turbobremse bekommen kann, stellte sich die Eingangsfrage ( obwohl mir meine gute Werkstatt s.o. schon erläutert hat wie es paßt). Das aber die 965er Bremse den Bremsweg nicht verkürzt, halte ich für Quatsch. Warum baut Porsche dann immer
"größere" Bremsen in die Autos. Nur der Optik wegen ? Was es heißt mit einer
"bescheidenen" Bremse zu arbeiten, habe ich
mit einem Maranello 550 bei Tempo 300 gelernt. Verzögerung wie bei einem Öltanker.
Also, Rolo: nix Optik, nix Tunerwelle und gefragt wie es "billig" geht habe ich auch nicht. Wenn ich an allem spare aber nicht an
der Bremse ( an den Reifen übrigens auch nicht). Kann man Porsche fahren und sparen ? Wohl eher nicht. Ich fahre meinen nur "just for fun". Trotzdem, "Rolobeiträge" haben neben dem Profiwissen auch einen hohen Unterhaltungswert !!! Deshalb weiter so, gib´s mir. Dafür werde ich Dich/Sie mit meiner neuen Bremse irgendwann irgendwo ausbremsen ...

Übrigens: Joerg964 und JoergC2 is the same

Grüße, J.D.

[Thomas Lundt]

Hallo Ihr Bremser,
lieber Joerg, danke das Dein Themeneinstieg für eine soche Diskussion geführt hat.
Was Du nun für deine Zwecke zu tun hast ist glaube ich klar.
Original ist immer einfach weil von Porsche geprüft, aber es ist auch die teuerste Lösung.
Der Markt gibt aber eine Menge her, siódas man auch hier und da, das gilt nicht nur für die Bremse, einfach Geld sparen kann.
Es wird noch weitere Themen geben über die wir uns auslassen können.
Alles Gute und viel Erfolg-- wie gut das wir Rolo haben.

Grüße aus Berlin
Thomas Lundt

[Rolo]

Hallo

Jau

Natürlich ist das kein Profiboard.

Ich hab nur das Problem die richtige Dosis zu erwischen und es ist wirklich so das man anhand der Fragestellung, der persönlichen Lebenserfahrung und daraus resultierender Orientierung ( anderst gesagt Vorurteilen ) eine korrekte Antwort "dosiert".

Das was Ferrari als Bremsleistung verkauft ist ein Witz. Der 550 hat schlechtere Bremswerte als ein Porsche 911 S von 1966.
Aber das hat bei Ferrari Tradition wie die übergrosse Bremse bei Porsche auch Tradition ist. Der Enzo sagte mal das seine Fahrer gas geben sollen und nicht bremsen. Und wir wissen, wer bremst, verliert ( und wer zu spät bremst verliert auch )

Ansonsten sag ich mal einfach in Pforzheim bei www.movit.com blättern. Pforzheim ist ja eine "Goldstadt" und daher sind die Movit wohl die Spitze der Preisskala aber andererseits passt das Zeug und der Service ist Erstklassig. Zumindest bei den Nachrüstlösungen für Ferrari traut man sich fast nicht die Teile zu verbauen weil die zu "schön" sind.
Ich vertraue bei porsche Bremsen aber auf Werkslösungen oder wenns optimal sein soll auf Teile mit gutem Ruf vom guten Ruf.

Alternativ gibts von Cartronic auch eine Keramikbremsanlage für das gleiche Geld.

Die Bremsanlage ist ich sag mal einiger Zielkonflikte unterworfen.

Ich bitte da einfach die Abhandlungen im 911 e-circle zu lesen.

Als erste Massnahme würde ich empfehlen erst mal die alten zweikolbensättel an der Hinterachse gegen die vierkolbensättel zu Tauschen und das Bremslastventil vom 965 einbauen. Die vorderen Bremszangen auf Korrossion prüfen und evtl. Überholen.
Neue Bremsschläuche / evtl. Stahlflex und einige Kleinteile und die Bremse ist zumindest auf vorhandener Basis optimiert.

Danach ist es echt die Frage was du konkret vorhast.

Die Porsche Bremsanlage ist auf den Fahrzeugtyp ausgelegt und ein 965 ist nicht nur schneller sondern auch schwerer. Damit der so gut bremst wie ein 964 braucht der erstens mehr Gummi auf der Strasse und zweitens eine den verhältnissen angepasste vergrösserte Bremse. Leider hat die den Nachteil höheren Gewichts womit sich der Konstrukteur wegen der ungefederten Masse wieder einen Ratenschwanz anderer Probleme aufhalst. Man kann es so machen wie Ferrari und einfach eine leichte Bremse verbauen die geringe ungefederte Massen hat und das Bremsenproblem dem ich sag mal ambitioniert fahrenden Kunden überlassen. Oder man verkauft die grosse Bremse als Sportmodell Fiorino ( Wie passend, so hiess auch ein Fiat Kleintransporter auf 127er Basis, aber ich weiss woher das Wort kommt ). Wobei man einfach im Prinzip die Porsche 964 Bremsanlage adaptiert hat.

Das hat auch den Hintergrund das Porsche die heute verbauten Brembo Bremsenteile für Strassenbetrieb entwickelt hat und Ferrari an Porsche Lizenzen zahlen muss.

Abschweif zurück.

Wie angedeutet ist die Bremsleistung des 964 so ausgelegt das die schon das maximal machbare dartstellt. Grössere Bremsen haben keine bessere Bremswirkung. Das wird anderst wenn du aber sowhol von den Fahrleistungen als auch vom Leergewicht zulegst. Da wird der Wärmehaushalt der Bremse schneller an die Grenzen getrieben und der Bremsvorgang heisst Bewegungsenergie in Wärme umformen.

Wenn du jetzt in einem abgestimmten System einige Parameter krass erweiterst dann gerät das aus der Balance und führt zu daraus folgenden Problemen.

Wesentlich Faktoren sind:

Erhöhung des "Kampfgewichts"

Erhöhung der dynamischen Energie durch höhere Geschwindigkeit

Erhöhung der Motorleistung die die Abkühlphase zwischen den Bremsintervallen verkürzt.

Erhöhung des maximalen Reibwertes am Reifen durch grössere Gummiaufstandfläche oder griffigere Gummisorten.

Mann kann nun innerhalb der Parameter zum Beispiel bei erhöhter Leistung durch Veringerung des Kampfgewichts reagieren.

Die Porsche Bremsanlage ist darauf ausgelegt eine maximale Vollbremsung aus Höchstgeschwindigkeit am maximalen Reibwert der Reifen ohne jeglich Änderung der Beschleunigungskonstante ( meist über 1G bei guten Reifemn gehts auch auf 1,3G, bei Sliks sind 3G drin ) bis zum Stillstand durchzuhalten.
Das ganze sollte ein Porsche in 10 Nachfolgenden Zyklen aus 80% V-Max ohne Fading überstehen. ( Tun die auch )

Das perfide ist je stärker der Motor um so schneller beschleunigt das Auto auf 80% Vmax und auch V-max steigt "leicht" an.

Sprich die Abkühlzyklen werden kürzer und die einzubremsende Energie grösser.

Alles klar ?

Ach ja das korrekt Bremsen ist auch wichtig, nur 1% der Autofahrer wissen wie man "rennmässig" bremst und auf der Rennstrecke sieht man öfters "Dauerbremser". Denen kannst du die Bremsanlage eines Jumbojets einbauen und selbst damit werden die immer Fading haben

Das Grundproblem ist das man durch leichtes Bremsen die gleiche Energie abbaut aber die Abkühlzyklen drastisch verkürzt.

Ein ehemaliger Clubfreund meinerseits ist Bremseningeneur bei ATE und die haben immer gerne "Möchtegernerennfahrer" eingeladen und die Jungs mit Messfahrzeugen auf die Rennstrecke geschickt. Kommentar "Die reissen dir die Beläge innnerhalb weniger Runden runter und manchmal kommen die erst in die Box wenn das Pedal durchfällt. Das schafft kein Profi so krass und wir müssen die Bremsen ja an den realen Erfordernissen von Otto Möchtegernrennfahrer anpassen".

Wenn ich damals nicht dabei gewesen wäre hätte ich es auch nicht geglaubt. Da hat ein Porsche Clubkamerad innerhalb von 5 Runden Hockenheim über Kurzanbindung in einem Mercedes 2,3 16V EVO der "Zufälligerweise" die DTM Rennbremsanlage verbaut hatte die Aluzangen "weichgeglüht". Ein anderer hatte Bremssättel mit Wasserkühlung und kam erst rein als der Tank leer war. So Kornblaue Bremsscheiben habe ich noch nie gesehen. Die Datenschreiberauswertung ergab das die teilweise 80% der Runde auf der Bremse standen. Logisch die restliche 15% waren Vollgas un 5% haben die wohl Denkpause gehabt

Zum vergleich als der Nürburgring wiedereröffnet wurde hat Merceds einige 2,3 16V für das Rennen der Champions abgestellt.

Bremsentechnisch völlig Serienmässige Autos.
Glaube Senna hat damals gewonnen. Da hat sich kein Fahrer über schlechte Bremswirkung beklagt und die Dinger standen später als die Nena Ihre 99 Luftballons losliess in der Boxengasse um wohl für die Rückreise fit gemacht zu werden. ( Wenn ich mich recht erinnere war das Auto Honorar für die Rennfahrer man wollte wohl vermeiden das die sich Gegenseitig die Autos zu Kleinholz fahren ). Kann mich nicht erinnern das die Bremsen übermässig mitgenommen aussahen.

So, genug schwänke aus dem Leben eines Linksbremsers.

Grüsse

[Thomas Lundt]

Hallo Ihr Bremser,
wovon lebt Rolo eigentlich,
wer hat soviel Zeit soviel zu schreiben, wozu auch immer, eigentlich beneidenswert,
Grüße aus der Hauptstadt
Thomas Lundt

[Rolo]

Hallo

Rolo hatte einen Leberschaden ( fatale Leber necrosis ) der zur Zeit benigne rezidivierende Cholastase heisst und ist bis Ende des Jahres aus dem Verkehr gezogen. Das heisst ich lebe von Krankengeld und so wie es aussieht werde ich wohl nicht mehr das gleiche tun können wie vorher.

Also lerne ich mich schon mal in ein neues Arbeitsfeld ein und such einen "Onlinejob".

Da ich innerlich eigentlich ein Arbeitstier bin und gewohnt war um die 60H/woche an Autos zu schrauben ist das schreiben eine Kompensation wobei ich es sehr relaxed angehe und so 2-3 Stunden am Tag als Ablenkungsdosis für die Eigentherapie verschrieben habe. Wenn ich das ganze Zeug nicht im Kopf hätte und recherchieren müsste würde das viel länger dauern. In etwa so wie die Briefe die ich an Krankenkasse und Behörden schreib. Da sitzt man oft Stunden wegen Formulierungen die man nicht versteht und versuch das Unverständliche Logisch zu erfassen.

Bei Autos bin ich wenigstens auf sicherem Grund und weiss was Sache ist.

Grüsse

[Thomas 11T]

Oh-oh Rolo,

von meiner Seite aus GUTE BESSERUNG (falls möglich). Habe mal nach "benigne rezidivierende Cholestase " im Google gesucht. Ist ja ätzend was da so steht...

Nur das beste für Dich und weiter so tolle und qualifizierte Berichte ! Ich glaube ich kann sagen &gt;&gt;DAS WÜNSCHEN WIR UNS ALLE HIER !!!&lt;&lt;&lt;

Beste Grüße
Thomas