911 G-Modell DZM spinnt und Zündaussetzer - Elfertreff

Luft-Schiff · #1 14.01.2018, 18:51

Hallo alle,

vor einiger Zeit habe ich an meinem Motor den Zündkabelsatz erneuert. Anschließend lief der Motor sehr schön.

Einige Wochen später setzte sehr spontan folgende Fehlfunktion ein: Zunächst muckte nur der DZM. Bei konstantem Motorlauf bei ca. 2000 U/min "sprang" die Nadel. Sie sackte nicht ab, sondern sprang aufwärts, allerdings wieder nicht bis zum Anschlag, sondern "nur" etwa 1000 U/min. Der Motorlauf war davon unbeeindruckt, konstant und ohne Aussetzer.

Später wiederholte sich das ganze, allerdings schlimmer. In mehreren Sprüngen stieg die angezeigte Drehzahl (bei gleichmäßigem Motorlauf) von 3000 auf 4000 auf 5000 auf über 6500, worauf dann die Zündung aussetzte - beim Wiedereinsetzen kam es sogar zu Fehlzündungen. Das ganze ließ sich bei gleichmäßigen Landstraßenstrecken wiederholen.

Ich vermute, dass die Zündaussetzer vom DZM verursacht wurden (die Geschichte mit den neuen Zündkabeln habe ich nur wegen der Vollständigkeit und des zeitlichen Zusammenhangs berichtet), weil die hohe Anzeige den Drehzahlbegrenzer ausgelöst hat.

Woher stammt aber die Fehlanzeige des DZM? Gut, er ist inzwischen über 40 und im Originalzustand, aber weshalb nun gerade diese Fehlfunktion, die mir auch bei anderen Instrumenten noch nie begegnet ist (die schwankten gelegentlich etwas um den anzuzeigenden Wert, fielen zwischenzeitig aus oder zeigten gar nichts mehr an)? Woher bezieht der DZM sein Signal? Kann ich die Zündung sicherstellen, indem ich den DZM abhänge oder läuft dann der Motor nicht mehr?

Vielen Dank für alle Infos und Einfälle und alles Gute

Jochen

77 911S (Cal. spec.)

wutzywutz · #2 14.01.2018, 21:16

Hallo,
wie sieht's denn mit der Lichtmaschine aus? Immer noch die erste? Drehzahlschwankungen könnten ein Anzeichen für einen bevorstehenden Exitus der Lima sein...

Grüße,
Christian

Einstieg · #3 14.01.2018, 21:16

Zitat:

Zitat von Luft-Schiff

Hallo alle,
vor einiger Zeit habe ich an meinem Motor den Zündkabelsatz erneuert. Anschließend lief der Motor sehr schön.
Einige Wochen später setzte sehr spontan folgende Fehlfunktion ein: Zunächst muckte nur der DZM. Bei konstantem Motorlauf bei ca. 2000 U/min "sprang" die Nadel. Sie sackte nicht ab, sondern sprang aufwärts, allerdings wieder nicht bis zum Anschlag, sondern "nur" etwa 1000 U/min. Der Motorlauf war davon unbeeindruckt, konstant und ohne Aussetzer.
Später wiederholte sich das ganze, allerdings schlimmer. In mehreren Sprüngen stieg die angezeigte Drehzahl (bei gleichmäßigem Motorlauf) von 3000 auf 4000 auf 5000 auf über 6500, worauf dann die Zündung aussetzte - beim Wiedereinsetzen kam es sogar zu Fehlzündungen. Das ganze ließ sich bei gleichmäßigen Landstraßenstrecken wiederholen.

Ich vermute, dass die Zündaussetzer vom DZM verursacht wurden (die Geschichte mit den neuen Zündkabeln habe ich nur wegen der Vollständigkeit und des zeitlichen Zusammenhangs berichtet), weil die hohe Anzeige den Drehzahlbegrenzer ausgelöst hat.
Woher stammt aber die Fehlanzeige des DZM? Gut, er ist inzwischen über 40 und im Originalzustand, aber weshalb nun gerade diese Fehlfunktion, die mir auch bei anderen Instrumenten noch nie begegnet ist (die schwankten gelegentlich etwas um den anzuzeigenden Wert, fielen zwischenzeitig aus oder zeigten gar nichts mehr an)? Woher bezieht der DZM sein Signal? Kann ich die Zündung sicherstellen, indem ich den DZM abhänge oder läuft dann der Motor nicht mehr?
Vielen Dank für alle Infos und Einfälle und alles Gute
Jochen
77 911S (Cal. spec.)

Hallo Jochen,
lies Dich mal hier ein oder rufe Herrn Gerberding an.
http://www.911-hkz.de/Drehzahlmesser.htm
Luftgekühlte Grüße
Bernd

Luft-Schiff · #4 14.01.2018, 22:56

Habt vielen Dank! Der Link war sehr hilfreich - allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass der DZM allein falsch angeschlossen wurde, wenn er über einen Pin der Box an der HKZ läuft. So betrachtet könnte es doch eher das Alter des DZM sein, zumal das Symptom "springender Zeiger" ausdrücklich genannt wird ... Wegen der LiMa: Klar, die ist auch noch original und sicher nicht mehr so frisch wie damals, als "Hotel California" als Hit im Radio lief, aber weshalb sollte die abfallende Leistung der LiMa das Signal von der HKZ stören, bevor noch die Zündung beeinträchtigt ist?

Darf ich nochmal die Frage stellen, ob die Zündung vom DZM abhängt, um das Auto nutzen zu können, bevor das Problem mit dem DZM aufgeklärt ist: Nach meinem Stromlaufplan hängt der DZM an rot/schwarz. Auf dem Weg "abwärts" (schwarz/lila) ist die HKZ mit einem weißen Kabel von Klemme C verbunden. Am Ende der Strecke zur Masse liegt der Schalter am Verteiler - das ist wohl der Drehzahlbegrenzer. Umgekehrt wird der Verteiler aber direkt von der Spule, die an Klemme A des HKZ-Moduls liegt, versorgt. Da spielt der DZM also anscheinend nicht mit.

Je länger ich schreibe, desto klarer wird mir, was ich antworten würde: "Probier's doch einfach aus und zieh den DZM ab!" Wahrscheinlich mach' ich das auch, sobald ich zum Auto komme. Nett wär's aber schon, wenn das jemand wüsste und mir vorher sagen könnte ...

Vielen Dank und Gruß

Jochen

77 911S (Cal. spec.)

Schulisco · #5 15.01.2018, 18:27

77er 911?? Waren da die Tachos schon elektronisch?
Dass der DZM ansich nicht mehr taufrisch ist, dürfte klar sein. Ergo sind die dort enthalten Kondensatoren imho die erste Anlaufstelle. Hast Du einen Elektroniker an der Hand, der einen Funktionsgenerator hat und der damit mal ein sauberes Signal testweise draufgeben kann? Afaik müsste es ein Rechtecksignal sein. Mehr weiß ich aber auch nicht.

[Drehzahlbegrenzer] Ich kann mir nicht vorstellen (ich weiß es aber auch nicht und lasse mich gerne eines besseren belehren), dass der Begrenzer vom DZM gesteuert wird...eher haben die doch als Begrenzer einen Verteilerfinger mit Begrenzer und ggfs. noch eine Begrenzung im original HKZ.

[Verdrahtung] So wie Du schreibst und was ich den mir zur Verfügung stehenden Stromlaufplänen entnehmen kann, scheint mir die geschilderte Zuordnung der Kabelfarben plausibel.

Dass Du den zeitlichen Zusammenhang mit dem Tausch der Zündkabel bringst, liegt nahe und ist nicht falsch, ist jedoch imho eher Zufall. Es sei denn, Du hast beim Wechsel andere Kabel beschädigt.
Aber wenn der DZM vorher einwandfrei funktioniert hat und erst jetzt auf einmal springt (und nicht schon direkt nach dem Wechsel!), muss das andere Ursachen haben. Zudem läuft der Motor ja soweit zumeist normal, wenn ich das richtig verstanden habe. nur ab und an zickt er rum, richitg? Kannste das mit dem gleichmässigen Motorlauf" mal genauer beschreiben? Heißt das gleiche Drehzahl, ansteigende Drehzahl durch Gasgeben oder was?
Dass Zündaussetzer vom DZM kommen sollen, kann ich mir nicht vorstellen. Eher schon einen Massefehler mit Wackelkontakt, der sich entsprechend auswirkt, so daß gleich die ganze Zündung ausfällt.

Gruß, Thomas

Luft-Schiff · #6 15.01.2018, 19:21

Danke Dir, Thomas!

Du liegst ziemlich richtig: Ja, es ist schon ein elektronischer DZM und, ja, bei sechspoligen HKZ-Einheiten ist das Ausgangssignal ein Rechtecksignal mit 2,5V/6,8V. Ich habe - jedenfalls nach Stromlaufplan - eine dreipolige HKZ und die arbeitet mit 0V/12V vom Unterbrecherkontakt am Verteiler. Du hast auch recht wegen der Wirkung des Drehzahlbegrenzers: Der Schalter muss am Verteiler liegen

Der Link von Bernd ist toll

. Auf der zweiten Seite finden sich spannende Informationen zu den sechspoligen HKZ-Einheiten: So kann wohl die relative Verlegung der Zündkabel zum DZM-Kabel die Ursache für Störsignale am DZM sein. So etwas ähnliches könnte auch meine Kabelerneuerung ins Spiel bringen. Auch das Masseproblem wird ausdrücklich angesprochen.

Im Augenblick wird die Fehlersuche noch durch das sporadische Auftreten des Fehlers erschwert: Heute morgen bin ich völlig beschwerdefrei zur Arbeit gefahren: Das Auto kam kalt aus einer trockenen Tiefgarage; bisher traten die Probleme immer erst auf der Rückfahrt auf, wenn das Auto schon warmgefahren war, aber den Tag in einer relativ feuchten Umgebung verbracht hatte. Ich bin gespannt, was gleich passiert ...

Vielen Dank nochmal

Jochen

Luft-Schiff · #7 15.01.2018, 22:53

So, jetzt bin ich zuhause und war gerade am Auto:

Unterwegs hat der DZM zwar wieder fehlfunktioniert - die Nadel ist irgendwie "pappig", schlug dann gelegentlich wieder nach oben aus, aber nicht mehr über 6500/min -, aber es gab keine Zündaussetzer. Es war ziemlich warm und die Luft war trocken.

Bei mir ist das dreipolige HKZ-Modul 0 227 200 08 verbaut. Das Signalkabel vom Verteiler zum DZM lief unmittelbar beim Verteiler sehr nah an den Zündkabeln. Da habe ich ein wenig Abstand hergestellt. Ein Massekabel, das am Lüfterradgehäuse links beim Verteiler hängt (unmittelbar vor dem Kabelschuh für das DZM-Kabel), war extrem wackelig. Den Kontakt habe ich erst einmal per Zange etwas verstärkt. Mittelfristig muss da wohl eine neue Ringöse dran.

Mal sehen, ob eine Veränderung erkennbar ist.

Vielen Dank nochmal

Jochen

Schulisco · #8 16.01.2018, 10:30

Zitat:

Zitat von Luft-Schiff

Das Auto kam kalt aus einer trockenen Tiefgarage; bisher traten die Probleme immer erst auf der Rückfahrt auf, wenn das Auto schon warmgefahren war, aber den Tag in einer relativ feuchten Umgebung verbracht hatte. Ich bin gespannt, was gleich passiert ...

Hallo Jochen,

freut mich, wenn ich helfen kann

Also wenn er aus der trockenen Garage kommend nicht rumzickt, aber dann wenn es feucht ist, schon, weist ja sowas von auf ein Kriechstrom/Masseproblem hin...

Kurz gegoogled:
https://www.motor-talk.de/forum/911-...-t1677191.html Siehe dort das letzte Posting, dort schreibt ein User auf die Frage "Welches Massekabel war es denn genau?" als Antwort: "Das Massekabel, welches vom Getriebe zur Karosserie geht. War korrodiert, da es im Spritzwasserbereich liegt." Das würde ich als allererstes prüfen!

Weitere Links zum Thema:
Verdrahtung der HKZ (ok, Doppelzündung, aber im Prinzip sollte das sehr ähnlich zur normalen Zündung sein, halt nur mit einer Zündspule): http://www.911-hkz.de/HKZ%20Doppelz%C3%BCnder6.pdf

Massepunkte 911 Karosserie: https://www.pff.de/porsche/index.php...-der-elektrik/

Und noch ein paar Tips zur Fehlersuche am Ende des Dokuments: http://www.cartronic-motorsport.de/P...ehlersuche.pdf

Viel Erfolg!

Gruß, Thomas

cobaltblau02 · #9 16.01.2018, 12:41

Hallo Jochen,

bei meinem 911 2.7 S war u.a. bei meiner Fehlersuche bezügl. Zündprobleme / Drehzahlmesserausfall auch das Steuerkabel vom Zündverteiler eine Fehlerursache.

Obwohl das Steuerkabel äußerlich völlig unauffällig war, hatte sich die innere Isolierung zwischen der Abschirmung und der inneren Steuerader über die Jahrzehnte zumindest an einer Stelle unsichtbar zerbröselt.

Durch die entstehenden Masseschlüsse zwischen der Abschirmung und der Signalader kam es zu Signalausfällen an die HKZ / Drehzahlmesser.

Einstieg · #10 16.01.2018, 13:41

Bei mir ist das dreipolige HKZ-Modul 0 227 200 08 verbaut. Das Signalkabel vom Verteiler zum DZM lief unmittelbar beim Verteiler sehr nah an den Zündkabeln. Da habe ich ein wenig Abstand hergestellt. Ein Massekabel, das am Lüfterradgehäuse links beim Verteiler hängt (unmittelbar vor dem Kabelschuh für das DZM-Kabel), war extrem wackelig. Den Kontakt habe ich erst einmal per Zange etwas verstärkt. Mittelfristig muss da wohl eine neue Ringöse dran.
Mal sehen, ob eine Veränderung erkennbar ist.
Vielen Dank nochmal
Jochen[/quote]

Hallo Jochen,
es kann nicht schaden das Signal - Steuerkabel am ZVT zu erneuern.
Dabei solltest Du gleichzeitig eine Steckverbindung zwischen Kabelbaum und ZVT herstellen, wie es ab 78 serienmäßig war.
Luftgekühlte Grüße
Bernd

Luft-Schiff · #11 16.01.2018, 23:17

Hallo alle,

meine Maßnahmen gestern abend haben die Lage erheblich verbessert

. Heute morgen war alles in Ordnung, bis auf die etwas "klebrige" Anzeige des DZM, solange es noch kalt im Auto war.

Auf dem Rückweg heute abend war die Zündung perfekt; der DZM hat nur noch minimal geschwankt, obwohl es sogar etwas regnete. Irgendetwas richtiges muss ich wohl gemacht haben.

Als nächstes werde ich nochmal zum Verteiler gehen, den Kabelschuh des DZM-Kabels etwas enger machen und das Massekabel mit einer neuen Ringöse versehen. Daneben werde ich den Weg zu den Massekabeln unter der HKZ-Einheit freilegen, um dort nach dem Rechten zu sehen. Ich vermute, dass bei der Neuverlegung der Zündkabel dort etwas gestört wurde.

Das Steuerkabel des DZM vom Verteiler behalte ich auf meiner Liste der Verdächtigen, Bernd. Es ist halt so aufwendig zu ersetzen ... Die Steckverbindung sieht zwar schick aus. Ich habe aber noch nicht so recht verstanden, wo es an den Motorkabelbaum gesteckt wird. Hast Du dafür auch ein Bild?

Vielen Dank auch, Thomas, für die wertvollen Links! Die Hauptmassepunkte habe ich weniger im Verdacht als die Masseverbindungen von HKZ und DZM. - Sehr lustiger thread übrigens! Wenn man ihn liest, könnte man meinen, alle Elfer hätten eine Lucas-Bordelektrik ... bei meinem Triumph würde man sowas eher erwarten.

Ich werde nochmal dran gehen und dann wieder rückmelden

Jochen

Schulisco · #12 17.01.2018, 10:12

Zitat:

Zitat von Luft-Schiff

Die Hauptmassepunkte habe ich weniger im Verdacht als die Masseverbindungen von HKZ und DZM. - Sehr lustiger thread übrigens! Wenn man ihn liest, könnte man meinen, alle Elfer hätten eine Lucas-Bordelektrik ... bei meinem Triumph würde man sowas eher erwarten.

Hallo Jochen,

freut zu hören, wenn es schon besser geht.
Wenn keine weitere Besserung eintritt, würde ich auf alle Fälle die Massepunkte mit prüfen...

[lustiger Thread]
Der Unterschied ist, bei den Elfern tritt sowas erst nach 40 Jahren ein, beim Triumph schon nach 4...oder noch früher

Nix für ungut

["Steuerkabel" DZM]
Ich würde das auch erstmal durchmessen, bevor ich mir die Mühe mache, das zu tauschen. Dabei nicht vergessen, Erschütterungen zu simulieren...da müsste dann irgendwann immer wieder ein Kurzschluss von der Schirmung auf die Signalleitung vorkommen, wenn die Schirmung brüchig ist. Und: vorher DZM und HKZ abklemmen, sonst mißt du sprichwörtlich Mist!

Gruß, Thomas