86er 3,2l Carrera, läuft nur noch auf 5 Zylindern nach Standpause - Seite 2 - Elfertreff

Schulisco · #16 21.01.2019, 12:43

Also ehrlich gesagt fällt es auch mir schwer nachzuvollziehen, dass ein mechanisches Problem genau dann aufgetreten sein soll, wenn die Kiste ein paar Monate in der Garage gestanden hat und vorher noch problemlos gelaufen ist. Entweder hat das Problem dann vorher schon bestanden, und tritt jetzt lediglich verstärkt/offensichtlich zutage, da z.B. Kaltstart, andere Bedingungen usw.Wenn also irgendwas verstellt ist, dann muss es das vorher auch schon gewesen sein!

Höchstens ein vorher geschwächtes und jetzt gebrochenes Teil wie bspw. ein Kolbenring oder so könnte für einen Kompressionsverlust sorgen, der so groß ist, dass der Zylinder nicht richtig mitläuft. Dann aber müsste man im Zylinder Riefen sehen...das könnte man per Endoskop herausfinden. Da das aber eher unwahrscheinlich bei einem alten Luftgekühlten ist (aber auch nicht unmöglich!), tippe ich eher auf was ganz banales wie ein Kabelbruch/Kontaktproblem beim Kabel der Einspritzdüse.

Ich hatte sowas ähnliches mal beim Zündkabel vom Moped früher - Zündkerze rausgedreht und gegen den Block gehalten - Funke da - eingebaut aber sprang die Schüssel ums Verrecken nicht an. Bis wir dann das Zündkabel mal detaillierter untersucht haben - und siehe da - wenn wir die ZK rausgedreht und gegen den Block gehalten hatten, haben wir den vorhandenen Kabelbruch wieder geschlossen und alles sah gut aus. Darauf musste erst mal kommen...

Er hat ja schon die Zündkabel und -kerzen getauscht, die Düsen geprüft, insofern könnte es - wenn überhaupt - dann nur noch am Stecker/Zuleitung der Einspritzdüse oder am Steuergerät selbst (ist doch ein 3,2er?) liegen...Erst wenn sicher ist, dass es das auch nicht ist, erst dann würde ich einen mechanischen Fehler auch nicht mehr ausschliessen. Zudem würde ich - so banal das klingt - auch mal den Ansaugweg bis zum Ventil endoskopieren - nicht, dass dort was liegt, was da nicht hingehört...

[edit] Habe gerade mal gegoogled - der Gerberding spricht auch von gelegentlich ausfallenden Zünd- und Einspitzsignalen bei der Motronic: https://www.911-hkz.de/Motronic.htm Das wäre meine erste Vermutung, nachdem die o.g. Sachen (Zuleitung, Kontakt Einspritzventil) geprüft worden sind. Also mal mit Oszi oder Multimeter (das sowas wie Taktverhältnisse messen kann) das Einspritzsignal am betreffenden Zylinder messen,ob da überhaupt was ankommt und wie das im Vergleich zu den anderen Zylinder (Amplitute, Dauer) so aussieht. Müsste ja entweder ein Nadel- oder viell. sogar ein Rechteckimplus sein:

https://www.kfz-tech.de/Biblio/Benzi...prSignal02.htm

Gruß, Thomas

Targateufel · #17 27.01.2019, 00:48

Und?
Gibt es schon neue Erkenntnisse?

Heissspeed · #18 28.01.2019, 02:01

Beruflich bin derzeit stark eingespannt, so dass ich noch keine Zeit hatte weiter zu machen. Kompressionsprüfung oder Druckverlustprüfung werde ich als nächstes machen. Das wird noch 2 Wochen dauern.

Nachdem die Einspritzdüsen eingebaut waren, hatte mir ein Bekannter geholfen mit einer Diodenlampe das Ansteuersignal zu prüfen. Das Signal an Düse 3 war absolut vergleichbar mit Düse 1. Ich schreibe das, weil es gut zum letzten Beitrag von Schulisco passt. Klar, mit Oszi oder ähnlichem könnte man das besser prüfen, aber das habe ich nicht.

Vielen Dank nochmal für die Rückmeldungen. Hier kann man echt was lernen und das Arbeiten macht noch mehr Freude.

Heissspeed · #19 17.02.2019, 23:03

Hallo 911er Gemeinde
Gestern konnte ich mal endlich wieder ein paar Stunden in der Garage verbringen. Ich konnte mir sogar ein Oszilloskop ausleihen und das Signal an der Einspritzdüse anschauen. Dabei habe ich das Signal an Düse Zylinder 1 mit dem Signal an 3 verglichen und ich würde sagen, da gibt es keinen Unterschied.

Dann habe ich alle Zündkerzen ausgeschraubt und die Kompression an allen 6 Zylindern gemessen. Alle Zylinder liegen zwischen 12,5 und 13bar.

Dann konnte ich mit einer einfachen Vorrichtung den Druckverlust prüfen. Dazu habe ich das linke Hinterrad angehoben und den 5 Gang eingelegt. In das Zündkerzenloch von Zyl. 3 einen Stab eingeführt und durch Drehen am Rad den OT ermittelt. Dann ca. 1bar Druck über das Zündkerzenloch aufgebaut und für totale Stille in der Garage gesorgt. Ich habe am Luftfilter und am Auspuff gelauscht, alles ruhig, kein Geräusch von ausströmender Luft. Messtechnik konnte ich nicht anschließen.

Ich habe alles wieder zusammen gebaut und testweise die Zündkerzen von 2 und 3 vertauscht. Den Motor angemacht und alles war leider unverändert. Der Leerlauf rau, nach ca. 1min habe ich den Motor wieder abgestellt und mit dem Infrarotthermometer am Auspuffflansch gemessen. Zylinder 1 und 2 hatten etwa 70 Grad, während Zylinder 3 ca. 50 Grad hatte. Zylinder 4,5 und 6 hatten ebenfalls etwa 70 Grad.

Die Freude dass Druckverlust und Kompression iO sind, ist schon auch da....aber leider läuft die Maschine immer noch nicht richtig.
Was nun schon alles überprüft wurde: Neue Zündkerze sowie der Zündfunke durch Anlegen an den Zylinder überprüft; ein neuer Satz Zündkabel eingebaut, die Einspritzdüsen überprüft, Signal an der Einspritzdüse mit Dioden-Prüflampe und Oszilloskop überprüft, Kompression und Druckverlust überprüft.

Eigentlich alles, was bis dato hier im Forum vorgeschlagen wurde...:-(
Hat noch jemand eine Idee? Wie kann ich die Zündung richtig überprüfen? Kann es am Zündverteiler liegen? Ich glaube jetzt eher an einen Fehler auf der Zündungsseite.

Ich bin gespannt auf die Rückmeldungen. Vielen Dank für's mitdenken und mitschreiben.

Heissspeed · #20 17.02.2019, 23:14

Hier habe ich ein paar Bilder angehängt
2x die einfache Vorrichtung zur Druckverlustprüfung auf Basis einer alten Zündkerze selbst gebaut.
2 x Bild vom Oszi Zylinder 1 + 3. Die Auflösung kann man sicher noch besser machen. Ich war froh, als ich das Bild geschafft hatte.
1 x Manometer, Zylinder 3

tomhammer · #21 18.02.2019, 16:27

Wenn Du den Fehler auf der Zündungsseite vermutest, wie sieht denn die Verteilerkappe aus?
Zündkabel alle in Ordnung oder schon brüchig weil alt?

Gruß Tom

AndrewCologne · #22 18.02.2019, 17:19

Mit 1 Bar wirst Du bei einer Druckverlustprüfung nicht weit kommen.

Erst ab 3 Bar wird's aussagekräftig und die Profiteile gehen mit 7 Bar (100Psi) ans Werk. Denn bei 7 Bar hörst Du manchmal entlarvende Geräusche, die Du auch bei 3 Bar nicht hörst.
Erst vor ein paar Tagen gemacht.

EDIT: Auf dem Manometer oben sind 12 Bar am drücken

Und das bei den selber gemachten Anschlüssen ganz links?? Ob die 12 Bar aushalten? Oder versehe ich mich da gerade?

Heissspeed · #23 18.02.2019, 19:29

Kurze Rückmeldung zu den letzten Fragen.
Bei der Druckverlustprüfung habe ich nicht genau nach dem Druck im Kompressor geschaut. Wenn ich gewusst hätte, dass ich auch 5bar drauf geben kann, hätte ich das gemacht. Vielleicht waren es auch 2bar mit denen ich gedrückt habe. Richtig ist aber, dass es keine Geräusche gab (bei vielleicht 1-2bar).

Das Bild mit dem Manometer zeigt die Kompressionsmessung. Hier gibt es zu jeder Prüfung ein Video vom Manometer, so dass man nachträglich gut den Maximalwert ermitteln kann. Einen Aufschrieb gibt es nicht.

Bei dem Kompressionsdruck und dem doch unauffälligen Druckverlust kann ich doch ausschließen, dass Druckverlust die Ursache ist, oder?

Den Verteilerdeckel habe ich schon am Anfang, vor ein paar Monaten, von innen gereinigt, so wie den Finger auch. Es war etwas Abrieb vorhanden, aber alles sehr sauber und unauffällig. Einen kompletten neuen Satz Zündkabel habe ich vor ein paar Wochen eingebaut.

Schulisco · #24 19.02.2019, 11:53

Zitat:

Zitat von Heissspeed

Kurze Rückmeldung zu den letzten Fragen.
Bei der Druckverlustprüfung habe ich nicht genau nach dem Druck im Kompressor geschaut. Wenn ich gewusst hätte, dass ich auch 5bar drauf geben kann, hätte ich das gemacht. Vielleicht waren es auch 2bar mit denen ich gedrückt habe. Richtig ist aber, dass es keine Geräusche gab (bei vielleicht 1-2bar).

Das Bild mit dem Manometer zeigt die Kompressionsmessung. Hier gibt es zu jeder Prüfung ein Video vom Manometer, so dass man nachträglich gut den Maximalwert ermitteln kann. Einen Aufschrieb gibt es nicht.

Bei dem Kompressionsdruck und dem doch unauffälligen Druckverlust kann ich doch ausschließen, dass Druckverlust die Ursache ist, oder?

Den Verteilerdeckel habe ich schon am Anfang, vor ein paar Monaten, von innen gereinigt, so wie den Finger auch. Es war etwas Abrieb vorhanden, aber alles sehr sauber und unauffällig. Einen kompletten neuen Satz Zündkabel habe ich vor ein paar Wochen eingebaut.

Verbrennungsdrücke beim Benziner liegen meist in der Gegend um 75bar, Diesel bis zu 180bar (https://kfz-tech.de/Biblio/Verbrennung/Arbeitstakt.htm). Insofern kannst Du selbst mit 12bar nicht so viel Schaden anrichten, Du gibst den Druck ja auch nicht ewig lange drauf, sondern nur im Bereich von Sekunden oder Minuten. Was anderes ist die Druckverlustbprüfung, da wird der wohl auch um die 10bar sein (je nach Kompressor), dafür aber eben länger, um eben den Verlust zu messen.

Merke: Ein Kolbenmotor (Verbrennungsmotor) ist nie 100% dicht, kann er auch nicht sein. Ein gesunder Motor bläst daher immer mehrere zig Liter pro Minute ins Kurbelgehäuse ab...Stichwort "Blowby" (0,5-2% der Abgase).

Das Problem ist doch, daß Du momentan gar nicht weißt, ob der Zylinder noch zündet, aber eben zu schwach (wg. der niedrigeren Temperatur am Krümmer die restlichen Zylinder) oder gar nicht. Somit kann es auch sein, dass die Abwärme der Verbrennungsgase der anderen beiden Zylinder der betr. Zylinderbank dafür sorgt, daß der Krümmer warm wird, und der betr. Zylinder gar nicht zündet. Die Abgassäule steht zwischen den einzelnen Zündungen zeitweise in den Krümmern bzw. pulsiert zwischen den Zylindern, was mitunter ein gewollter Effekt ist, um den Spülvorgang einen Zylinders zu begünstigen. (Siehe X-Pipe bei V8 Motoren...). Das müsste man als erstes ausschließen können.

Ich würde mal wechselweise Zündkabel (ACHTUNG HOCHSPANNUNG - LEBENSGEFAHR!!!) bzw. elektr. Zuleitung zum Einspritzventil des betr. Zylinders abziehen während er "läuft", um zu hören, ob sich das Motorgeräusch entscheidend verändert. Tut es das, läuft der betr. Zylinder noch einigermaßen mit, tut es das nicht, dann läuft er gar nicht mehr mit. D.h. er zündet gar nicht.

Ausgehend davon kann man dann weitere Rückschlüsse auf die eigentliche Ursache ziehen...

Gruß, Thomas

Dianos · #25 19.02.2019, 13:26

Zitat:

Zitat von Schulisco

Das Problem ist doch, daß Du momentan gar nicht weißt, ob der Zylinder noch zündet, aber eben zu schwach (wg. der niedrigeren Temperatur am Krümmer die restlichen Zylinder) oder gar nicht. .....

Ich würde mal wechselweise Zündkabel (ACHTUNG HOCHSPANNUNG - LEBENSGEFAHR!!!) bzw. elektr. Zuleitung zum Einspritzventil des betr. Zylinders abziehen während er "läuft", um zu hören, ob sich das Motorgeräusch entscheidend verändert. Tut es das, läuft der betr. Zylinder noch einigermaßen mit, tut es das nicht, dann läuft er gar nicht mehr mit. D.h. er zündet gar nicht.

Hallo,

so sehe ich das auch. Falls es noch nicht gemacht wurde, würde ich mich nicht ausschliesslich auf die Temperaturmessung verlassen, um die Diagnose zu stellen, dass Zylinder 3 nicht funktioniert.

Zumal der Test gemäß DME-Testplan, Prüfpunkt 11 (vgl. auch Dateianhang) doch vergleichsweise einfach ist:

Zitat:

"9 1 1 C a rr e r a Z u n d a n l a g e

PRÜFPUNK T 11

E i n s p r it z v e n t il e

1. Ist Motorlauf möqlich, Steckverbindungen der Einspritzventile einzeln abziehen.
Bei intakten Ventilen (Anmkg.: bzw. bei ordnungsgemäß arbeitendem Zylinder) muß die Motordrehzahl jeweils abfallen."

Fällt die Drehzahl hingegen nicht ab, liegt in der Tat ein Problem am betreffenden Zylinder (3) vor.

Gruß
Dianos

Heissspeed · #26 21.02.2019, 00:45

Hallo zusammen,
heute habe ich bei laufendem Motor den Stecker vom Einspritzventil gezogen und wieder gesteckt. Am guten Zylinder 2 konnte man die Änderung der Drehzahl gut wahrnehmen. Dann am defekten Zylinder 3 auch den Stecker mehrfach drauf und weg, leider keine Veränderung.

Dann habe ich bei laufendem Motor den Kerzenstecker an Zylinder 3 gezogen. Dazu habe ich mit einem flachen Holzstab den Kerzenstecker ausgehebelt. Auch keine Veränderung der Drehzahl.

Dann habe ich mich an ein einfaches Zündfunken Testgerät erinnert, das ich mal bei Amazon gekauft habe. Das wird normal zwischen Kerzenstecker und Zündkerze gesteckt. Ich habe es in den Kerzenstecker 3 gesteckt und eine Ersatzkerze auf der anderen Seite und gegen Masse. Ich habe ein Bild angehängt. Das Gerät leuchtet rot, wenn ein Zündfunken vorliegt. Auch da, kein Unterschied zwischen Zylinder 2 und 3. Ich habe immer Videos gemacht, um auch im nachhinein meine Wahrnehmung zu überprüfen.

Dann habe ich wieder alles ganz normal zusammen gesteckt und den Motor eine Weile laufen lassen. Dann wieder von unten am Krümmer gemessen. Zylinder 3 hatte 80 Grad, während die anderen Zylinder dann schon über 200 Grad waren.

Jetzt habe ich eine ganz andere Theorie. Könnte es nicht einfach sein, dass das Ventilspiel an 3 nicht stimmt? Im kalten Zustand unauffällig bei Kompression und Druckverlust. Kurz nach dem Start schließt ein Ventil nicht mehr vollständig?
An verschiedenen Motorrädern habe ich schon Ventile eingestellt. Gibt es beim Porsche was besonderes zu beachten oder kann man einfach den Ventildeckel abschrauben und loslegen?

Dianos · #27 21.02.2019, 03:11

Zitat:

Zitat von Heissspeed

...

Jetzt habe ich eine ganz andere Theorie. Könnte es nicht einfach sein, dass das Ventilspiel an 3 nicht stimmt? ...

Hallo,

die von Dir durchgeführten Tests haben also bestätigt, dass ein Problem an Zylinder 3 vorliegt.

Die Frage ist jetzt, welches Problem vorliegt. Ob das an den Ventilen liegen könnte?
Hatte ich bisher nie ausgeschlossen und würde ich nach Kenntnis der bisherigen Testergebnisse weiterhin nicht ausschließen.
Aber ich bin da keineswegs ein Experte, eine fundierte Aussage kann ich ad hoc dazu nicht machen.

Da sollten sich die Motor-Experten zu äußern. Möglicherweise kennen die auch noch andere denkbaren Ursachen.

Gruß
Dianos

Schulisco · #28 21.02.2019, 10:57

Hallo.

Bin auch nur Laie und Ventile habe ich auch noch nicht selbst eingestellt. Dennoch wäre das jetzt die nächste Maßnahme. Wobei das schon seltsam ist, wenn er vorher normal gelaufen ist. Wenn danach das Problem immer noch besteht, dann endoskopieren und in den Zylinder reinschauen und mal einen erfahrenen Motoreninstandsetzer drauf ansprechen.

u.a. Ventile einstellen im Video: https://www.youtube.com/watch?v=dS7jtsx-t_4

und hier eine launige Beschreibung zum lesen: http://www.ingbilly.de/pages/ventile.html

Gruß, Thomas

Targateufel · #29 21.02.2019, 11:36

Wie war die Kompression nochmal am 3.Zylinder?
Wenn selbige ähnlich der anderen 5 ist sollte das Ventilspiel eigentlich stimmen.
Ich fasse zusammen: Kompression u.Druckverlustprüfung i.O
Zündfunke an der Kerze i.O
Einspritzventil i.O.
Kerze probeweisse schonmal gewechselt?
Einspritzventil ausbauen,elek.angeschlossen lassen und schauen ob es wirklich beim Starten einsprizt wäre noch ne Prüfmöglichkeit

AndrewCologne · #30 21.02.2019, 11:44

Wenn das Ventilspiel stimmt, dann beim Druckverlusttest mit viel Bar sodann genau hinhören, ob das Luftgeräusch aus dem Auspuff oder den Ansaugrohren/Kanal-Drosselklappengehäuse kommt.
Wenn Du das Geräusch nicht zuordnen kannst, dann .... den Luftdrucktest auf diesem Zylinder auf ca. 1 Bar herunterfahren und mit einer Ratsche vorne an der Keilriemenscheibe die Kurbelwelle drehen, dann kannst Du genau hören, wie sich das Geräusch ändert und du weisst, wie es klingt, wenn dann der Auslass öffnet, und dann später wieder bei dem entspr. Winkel der Einlass. Kurz vor Ende der 2 Kurbelwellenumdrehungen gelangst Du dann wieder an den unteren Totpunkt des zu testenden Zylinders, wenn er wieder mit geschlossenen Ventilen sodann in den Verdichtungstakt übergeht. Hier wirst Du dann am Geräusch hören, ob auch wirklich beide Ventile sodann zugegangen sind, bzw. richtig abdichten.

Dass Du bei diesem Test eine Ratsche nimmst ist wichtig, denn es wird passieren, dass der Kolben dieses Zylinders über den OT hinaus bereits mit einem Bar Druck plötzlich sinngemäß die Kurbelwelle in Drehung versetzt und Du dich mit einem starren Ringschlüssel verletzen kannst!