Frontspoiler C1

[911C1 Dieter]

Hallo Jungs,

wenn ihr das Gefühl habt, bei einem nur frontseitig verbauten Spoiler eine Heckschleuder zu fahren, dann liegt es nicht alleine am Frontspoiler sondern an der Einstellung des Fahrwerks, Art bzw Typ der Dämpfer und/oder Stabi-Einstellung.

Schließlich fahre ich einen Carrera mit einer Frontlippe und ohne Hechspoiler. Und glaubt mir das Teil liegt wirklich gut ! auch bei Vmax keine Nervösität an der Hinterachse. Allerdings habe ich 3 Anläufe gebraucht um dahin zu kommen.

Unser Blauer Carrera hat Turbo Heck- und Frontflügel ab Werk, und der ist im Gegensatz zum Roten eine echte Hechschleuder, auch hier müßte ich viel Zeit und Arbeit und auch Geld investieren um dem Blauen das Heckschleudern abzugewöhnen ...

Fahrwerk ist des Rätsels Lösung, nicht der Spoiler !!!

mit sportlichem Gruß
Dieter

Hi Dieter,
ist der Frontspoiler bei Dir als Solo eingetragen?
Unabhängig davon: natürlich kann man Fahrwerksseitig ziemlich viel machen, um den Auftrieb in der Weise zu minimieren, daß man auch die Höchstgeschwindigkeit gefahrlos nutzen kann.

Aber bei dem Großteil der Elfer ist es problematisch. Man bedenke, daß es evtl. 1000x gut geht, aber dann fährt man mal 250 in einer leichten Kurve, bekommt Seitenwind von der falschen Seite, und die Reifen haben auch nicht mehr das beste Profil...

Als absolutes Negativ-Beispiel sei der Audi TT in Erinnerung gerufen. Der hat sicher kein schlechtes Fahrwerk und trotzdem hat es einige zerlegt, weshalb die Nachrüstung mit der Heck-Spoilerlippe kam.

Porsche hat den Fehler nie gemacht und von vornherein auch durch Rennerfahrungen der 60er und 70er das problematische Fahrverhalten der Autos erkannt, und diese Vorgabe zu Recht erlassen.

Auch noch hier wichtig: Porsche hat so ziemlich JEDEN Kundenwunsch bei Auslieferung eines Fahrzeugs erfüllt, und sei es Schaffellbezüge der Sitze oder Tarnfarben-Anstrich , aber man konnte meines Wissens noch nie einen Carrera RS oder einen Turbo ohne Heckflügel kaufen, nicht für Geld und gute Worte. Und das hat seinen Grund...

Grüße
Winnie

[911C1 Dieter]

Hi Winnie:

mein roter ist Turbobreit und ein Cabrio, kein extra Eintrag im Brief.

Ein Turbo braucht den Heckspoiler für 3 Dinge:
1. Platz für Ladeluftkühler
2. Anströmung des Ladeluftkühlers
3. Erhöhung des Anpressdruckes

Einem RS tut jedes Kilo Abtrieb gut um bessere Rundenzeiten zu fahren, dafür wurde er gebaut.

Bei einem "Standard"-Carrera ist der Frontflügel meines Erachtens ein Aerodynamisches Hilfsmittel um die Straßenlage zu verbessern, es kommt schließlich nicht mehr soviel Luft unter das Auto um dieses anzuheben.
Ein Carrera der ohne Frontlippe mit 250km/h gegen den Wind kämpft, das hat was vom Flugzeug, irgendwann hebt er ab

Ein Heckspoiler alleine, ohne Frontlippe, das ist wohl mörderisch ... das kann ich nachvollziehen, das Porsche so etwas nicht verbaut.

Gruß Dieter

[carrera87]

servus beinand,

hochinteressantes Thema, habe auch schon mal die Abnahme bei einem Carrera nur mit HINTEREM! Flügel verweigert, normalerweise sieht man ja viele nur mit vorderem Spoiler.

Weiß aber ehrlich gesagt auch nur, das lt. Porsche nur die Kombination zulässig ist.

Mein Auto hat keine Spoiler, ist halt Geschmackssache.
Aber was das Fahrverhalten betrifft, meiner läuft anstandslos 260 lt. Tacho und das auch in BAB-Kurven.

Allerdings: Ist der Tank nicht mindestens halb voll, lass ich die 260 lieber sein, und mit fast leerem tank wirds über 200 abenteuerlich.

Vielleicht sieht das mit den Spoilern anders aus, wer hat Erfahrung mit diesem Phänomen??

Ciao, Christian

[Gusseiserner]

Zum Thema,
bin alle meine C1 nur mit Frontlippe gefahren und nie Probleme beim Tüv oder in Kurven gehabt. Klar, wird das Auto bei hohen Geschwindigkeiten etwas leicht auf der Hinterachse, aber mann muß das halt mit Gas ausgleichen. Jeder für sich muß entscheiden ob er dieses Fahrverhalten haben will oder nicht. Vorraussetzung ist, wie Dieter schon bemerkte, ein korrekt eingestelltes Fahrwerk.Meine C1 Carrera`s lagen mit Bielstein, Domstrebe , 8 und 9 " Fuchs, Turbo Drehstäben und korrekt eingestellten Radlasten durchaus befriedigend .
Gruß Kalle

@Gusseiserner
nimms mir nicht übel, aber bei Höchstgeschwindigkeit kann man nix mehr mit "Gas korrigieren". Da kann man schließlich nicht mehr Gas geben, sondern nur noch wegnehmen, das wiederrum verstärkt eben genau den Schleuder-Effekt deutlich.

beim TT wars übrigens das selbe, die die abflogen, haben bei hoher Geschwindigkeit das Gas weggenommen oder mussten bremsen...

Naja, ich jedenfalls habe an meinem 77er Targa die Frontlippe weg, obwohl das bei mir in den Papieren sogar eingetragen war. Ich konnte zwar auch keinen Unterschied bei Gschwindigkeiten über 200km/h feststellen (auch gutes fahrwerk verbaut), bin aber was Sicherheit anbelangt sehr penibel beim Elfer.

Grüße
Winnie

[Gusseiserner]

Winnie,genau das meine ich, nie mit Höchsgeschwindigkeit in eine Kurve, sondern immer eine "Reserve" lassen, dann kalppt das auch.
Gruß Kalle

[Tobias Kindermann]

Jeder von Euch weiß, was eine Wippe ist - oder? So was gibt es auf fast jedem Kinderspielplatz. Nun stellt euch mal vor: Die VA ist der Drehpunkt einer solchen Wippe. Die Belastung auf der einen Seite wir erzeugt durch den Abtrieb des Frontspoilers. Was passiert auf der anderen Seite? Richtig! Die HA wird kräftig entlastet. Müssen wir hier wirklich noch über diesen lebensgefährlichen Unsinn beim C1 weiter reden? Die Sache ist so klar, dass ich die Rechtfertigunsversuche der Leute, die beim C1 mit Front-, aber ohne Heckspoiler unterwegs sind, nicht mehr hören kann. Bei aller kollegialen Markenverbundenheit hört für mich der Spaß hier auf! Warum müssen immer wieder Leute Nebelkerzen werfen und diesen Unsinn schön reden. Er ist definitiv verboten und Porsche weiß ganz genau, warum diese Kombination nicht erlaubt wird.

Gruß

Tobias

[911C1 Dieter]

Hey Tobias, schlechten Tag gehabt ?

Sorry für die "Nebelkerzen", aber die Frontlippe beim C1 verhindert den Luftstau unter dem Auto erheblich, somit erhält er weniger Auftrieb als ohne.
Weder ein PZ noch ein TÜV hat es bemängelt. Wenn es Lebensgefährlich wäre, dann wäre ich schon sehr lange tot. Ich fahre seit 79 Porsche und alle mit Frontlippe lagen ausnahmlos besser als die ohne !

Aber vielleicht sprichst Du ja von etwas anderem als von dem Frontlippengummi, welches das Auto nicht nach unten über die Vorderachse zieht, sondern verhindert ein wenig das Unterströmen des Wagenbodens.

Gruß Dieter

PS: der gerne eine Luftkanalmessung hätte oder ein Papier auf dem steht, das ich ohne Frontlippe gefahrloser fahren kann als mit.
Ich frag mich gerade was ich nicht schon alles auf den Rennstrecken angestellt habe ... lieg ich denn so falsch das unser Tobias so sauer wird ?

Und was ist bei der Wipptheorie mit den 0-85 Litern Sprit vor der Vorderachse ?

[Gusseiserner]

Tobias,
siehe Dieter dito...
Gruß Kalle

Ahhh, endlich mal wieder eine schöne kontroverse Diskussion

Also, Tobias hat eigentlich schon recht, auch wenn er es sehr deutlich formuliert. Und jeder hier weiss, daß Tobias sich schon auch ziemlich gut mit den alten Elfern auskennt.

Ich weiss nicht, ob Ihr das Buch von Paul Frere kennt, der geht ja sehr detailiert auf die Elfer-Dinge ein (im Gegensatz zu den üblichen Porsche-Hochglanz-Ejakulationshilfe-Büchern )
ich möchte hier mal daraus zitieren:

Auftrieb bei Höchstgeschwindigkeit gesamtes Fahrzeug:
- ohne Spoiler 180kp
- mit beiden Spoilern 17 kp (weniger als 1/10!!!)

An der Hinterache:
ohne Spoiler 125kp
mit Entenbirzel 31kp
mit Flachspoiler 13 kp

Carrera RS mit Bugspoiler und Entenbirzel:
vorne 35kp - hinten 42kp

Carrera RS mit Bugspoiler OHNE heckspoiler
vorne 32kp - hinten 145 kp!!!!
(na klickts? ist das nicht ein deutlicher Wert?)

"Wird ein Wagen mit einem flachen Heckspoiler ausgerüstet, muß er vorn einen Bugspoiler erhalten um das GLEICHGEWICHT der Auftriebskräfte zu erhalten."

Es ist leider nicht ganz so einfach, wie mache hier denken. Blos weil ich einen Fronstspoiler habe und den Luftstrom unter dem Auto dadurch minimiere, minimiere ich nicht automatisch auch die Auftriebskräfte. Die Auftriebskräfte werden z.B. maßgeblich von der Luft von oben bestimmt. Bei hohen Geschwindigkeiten reicht aber der Luftdruck nicht aus, um von oben auf das schräge Elfer-Heck genügend Luft zu drücken. Kurzum, das Auto verliert hinten den Grip und neigt zum Übersteuern.

Sehr anschaulich wird das auf Bildern von alten Windkanalversuchen, wo die Forscher so Fäden auf das Auto klebten. Bei hohen Geschwindigkeiten liegen die Fäden am Heck, als wär gar nix.

Außerdem hat doch sicher schon jeder die Bilder gesehen, was passiert, wenn z.B. ein F1-Renner auf einemal durch unfall keinen Heckspoiler mehr hat. Da kommt auch keine Luft von unten bei 2cm Bodenfreiheit, aber wenn er zu schnell wird fliegt er schlagartig schleudernd ab. Da hilft auch kein Profi hinterm Steuer.

Umgekehrt wenn man noch Heckspoiler hat, aber keinen Frontspoiler, dann versucht das Auto Richtung Himmel abzuheben. das sind immer die Spektakulärsten Unfälle (z.B. die Silberpfeile in Le Mans vor wenigen Jahren).

Also mir ist es wirklich einleuchtend, warum man bei einem 911 BEIDE Spoiler braucht. Ich jedenfalls würde niemals mit nur einem der beiden rumfahren, weil ich gerne länger lebe.

@Gusseiserner
Du hast ja die Problematik bei hohen Geschwindigkeiten erkannt, und fährst deshalb nur so schnell, daß Du bei Schwierigkeiten in Kurven halt noch aufs Gas gehen kannst um das Auto zu stabilisieren? Find ich ok. Aber bitteschön was machst Du wenn Du in der Kurve wegen einem Hindernis bremsen musst? Dir ist hoffentlich klar was dann passiert.

Grüße
Winnie

nua ka panik!

[Stefan_S]

Das Anschauungsbeispiel Audi TT finde ich zu diesem Theam sehr passend. Mit diesem Auto ist selbst ein Testfahrer von Audi tödlich verunglückt. Ein Mann, der sicher Fahren konnte.
Das Problem bei solchen aerodynamischen Spielereien ist, dass man nicht beurteilen kann, in welchem Bereich man sich bewegt. Ein Windstoss kann genügen und ein Fahrzeug wird unkontrollierbar. Häufig steht aber ein Lastwechsel (Bremsvorgang) am Anfang dieser ungewollten und unkontrollierbaren Reaktionskette.
Mit dem Fahrwerk kann die Strassenlage beeinflusst werden, jedoch nie und nimmer die Aerodynamik. Ich möchte dies am folgenden Beispiel verdeutlichen:
Ein Fahrwerk wird unter anderem auf ein bestimmtes Gewicht abgestimmt - in Fachkreisen wird auch von einem sogenannten Arbeitspunkt oder Arbeitsbereich gesprochen. Wenn nun das Heck plötzlich Auftrieb bekommt - sprich das Heck wird leichter, verlässt man den Arbeitsbereich eines Fahrwerks. Die Folge ist, das Fahrwerk kann nicht mehr optimal arbeiten und das Fahrzeug kann zu einem unkontrollierbaren Geschoss werden.
Ich kann mich nur nochmals wiederholen.

LAST DIE FINGER VON DER AERODYNAMIK.

Gruss Stefan_S

[SEXY911]

Hi, Ihr Streithähne

Ich bin kein Aerodynamik-Spezialist, aber ich habe mir in der letzten Zeit (auch bedingt durch die immer wieder aufkommenden Diskussionen) so meine Gedanken über das Thema gemacht.

Fakt ist, daß es diese Vorschrift von Porsche gibt, daß Spoiler beim nur zusammen (Bug+Heck) montiert werden dürfen. Daß dies die Mitarbeiter von TÜV und PZ 13 Jahre nach Produktionsstop des C1 nicht mehr unbedingt im Kopf haben müssen, liegt auf der Hand. Wenn man jetzt nach dem Motto verfährt "der TÜV(PZ) hat nichts gesagt, also ist es legitim", der stellt sich meiner Meinung auf eine Stufe mit Leuten, welche technische Änderungen beim TÜV verschweigen und dann der Meinung sind, die Geschichte könne ja nicht so schlimm sein, ansonsten hätte man sie ja bemerkt.

Fakt ist ebenso, daß der C1 keinen verkleideten Unterboden, wie sein Nachfolger 964 besitzt. Man muß also davon ausgehen, daß der relativ geringe Druck, den der Frontspoiler noch unter das Auto läßt, bis zum hinteren Ende des Bodens nicht konstant bleibt, sondern durch Wirbel und von den Seiten zuströmende Luft wieder steigt. Das Fahrzeug saugt sich also nur vorne an die Straße, der von Tobias beschriebene Kippeffekt könnte also wirklich auftreten.

Und Fakt ist genauso, daß Spoiler (beim C1, bei modernen Autos muß das nicht gelten) eben keine optischen Gimmicks sind, sondern wichtig für die Straßenlage des 911 sind.
Ich weiß nicht mehr genau, welches Buch es war. Jedenfalls wurden dort der Anpressdruck an den beiden Achsen des C1 jeweils mit und ohne Spoiler gemessen. Der Unterschied bewegte sich - wenn ich mich nicht ganz irre - im hohen, 2-stelligen kg-Bereich. Es sind also keine Peanuts, wenn man im Kopf behält, daß man im Grunde mit einem 250km schnellen Wagen unterwegs ist, der vom Konzept her mit dem Käfer verwandt ist und dessen Grundzüge aus den 60er Jahren stammen.

Noch ein Fakt: Dem 911er ohne Heckspoiler fehlt eine definierte Abrißkante am Heck. Folge: Die Luft strömt laminar am Heck entlang und hebt dieses an (ähnlich einer Flugzeug-Tragfäche). Der Heckschleuder-Effekt wird also noch verstärkt, das Heck in schnellen Autobahnkurven sehr leicht.

Mein Resume:
Ich kann mir schon vorstellen, daß es 911er gibt, welche nur mit Frontspoiler oder nur mit Heckspoiler problemlos beherrschbar sind. Deren Fahrwerk ist 1A in Ordnung, alle Parameter (Sturz, Spur, Nachlauf...) top in Ordnung oder sogar speziell auf "Single-Spoiler"-Berieb eingestellt. Oder es ist halt Zufall...

Behaltet bitte im Kopf: C1 sind handgefertigt und weisen deshalb größere Toleranzen auf. Was mit dem einen (noch) geht, führt bei dem anderen vielleicht zum Abflug. Wenn Eure Kisten nur mit Front-/Heckspoiler seit X Jahren problemlos fahren, dann stimmt das halt in Eurem (Einzel-)Fall. Ich möchte nur nicht, daß hier jemand anders durch derlei Berichte auf die Idee kommt, an seinem C1 unkritisch und unüberlegt die Spoiler nach optischen Gesichtspunkten an- und abzuschrauben - schließlich hat es ja bei anderen auch geklappt. Nicht jeder ist sich den Folgen bewußt und weiß, daß damit die Abstimmung des Wagens u.U. total verändert wird. Nicht jedem ist klar, welche Konsequenzen es haben kann, wenn man am Auto herumschraubt. Und diese Verantwortung sollte jedem klar sein, der in einem öffentlichen Internetforum aus dem Nähkästchen plaudert. Ihr mögt Profis mit X Jahren bzw. X Millionen Kilometern Erfahrung sein. Andere hier sind es nicht...

Vielleicht ein Punkt zum Nachdenken.

Gruß,
Harald

P.S.: Habe bei meinem C1 den vom Vorbesitzer einzeln angebrachten Frontspoiler aus dem Grund abgenommen. Sicher ist sicher

[turbo930]

geht ja richtig hitzig zu hier! leider können wir in der Schweiz kaum in diese Geschwindigkeitsregionen vorstossen, wo die Unterschiede durch das Spoilerwerk so richtig zum tragen kommen.
Nehme die Oma mit auf dem Hintersitz, wenn ich mal auf der nachbarländlichen Autobahn bin, das bringt mir nochmals so viel Anpressdruck an der Hinterachse

[911C1 Dieter]

Danke Jungs,

das war mal richtig informativ. Ich kann auch nur für meine C1 sprechen, die mühsam mehrfach eingestellt wurden, bis ich zufrieden war.

Wer mich kennt, weiß das ich mir nicht den Hals abfahren möchte, aber ich bin nur so schnell auf den Strecken dieser Welt weil ich das Auto einstelle, und zwar solange bis es passt. Wenn ich also zusätzlich einen Heckspoiler hätte würde mein roter C1 im Vmax-Bereich noch besser liegen. Das ist Fakt, ich stimme Euch zu und bitte gleichzeitig nicht um Nachahmung der Einzel-Frontlippen-Montage !

Nur eine Diskussion bringts an den Tag

Danke Harald, Winnie und all die anderen für die konstruktive Teilnahme

mit sportlichem Gruß
Gruß Dieter