C1 Fahrwerk

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Hallihallo,

hatte leider am vergangenen Sonntag nicht die Gelegenheit am Lausitzring das "neue Fahrwerk" zu prüfen. Schade. Bericht kommt aber natürlich sofort nach nächster Gelegenheit.

@Fredl: jaja Fredl, natürlich gibt's auch Targas, die verdammt schnell unterwegs sind. Vor allem solche mit Cargraphic LM bei 3,4 L Hubraum, roten Bremsen und Lundt-Fahrwerk. Und natürlich vor allem die, auf deren Fahrersitz Fredl sitzt. Aber: wenn für Profis eher ein Coupé was ist, warum, Fredl, warum fährst dann gerade DU einen Targa ???

@Thorsten: meine Güte ! Hast Du über C1-Fahrwerkstechnik promoviert ?? Besten Dank für die äusserst detaliierten Ausführungen. Ich habe sie als Anti-Techniker dankbar gelesen. Aber was sind jetzt die Konsequenzen ? Keine Ahnung... Ich verlasse kich einfach auf die Erfahrung von Thomas Lundt, der meins gerade einstellt... Ich weiss die Bestellnummer der Bilstein-Dämpfer "1000 Seen" nicht. Vielleicht stehen sie ja auf Lundts Rechnung. Oder ich frage mal...

Gruß und danke,
Thomas

[Bernd Andritzky]

Hallo!

@Thomas: Würde mich auch interessieren wie Du das Gehängeproblem gelöst hast. Habe selber in meinen Serienstabi Bohrungen mit 20mm geringerem Hebelarm angebracht, aber leider machen die Gummigelenke der Seriengehängestangen den flacheren Winkel nicht mit - abgesehen von der vom Thorsten erwähnten veränderten Hebelgeometrie. Werde mir jetzt eigene Gehängestangen mit spielfreien Kugelgelenkköpfern anfertigen, ist aber leider auch nicht so einfach wie gedacht da man gekröpfte Kugelgelenkköpfe bräuchte die es aber nirgends zu kaufen gibt. Muß also ein Zwischenstück mit 2 zueinander gewinkelten Innengewinden basteln. Vorteil der Sache: Erstens kann man dann die Länge der Gehängestangen und somit die Hebelverhältnisse einstellen, außerdem lässt sich somit der Stabi in Normallage spannungsfrei montieren, was mit dem Seriengehänge eher Glückssache ist.

Zum Thema Cabrio/Targa und Rennstrecke: Hier stimme ich Fredl zu, es ist ein auf Verallgemeinerungen basierendes Vorurteil daß das nicht funktionieren soll, schon in den damaligen Testberichten wurde dem offenen Carrera (im Gegensatz zu Ferrari Mondial, BMW E30 usw.) eine enorme Steifigkeit attestiert. Wer an Himmelfahrt am Sachsenring dabei war wird gerne bestätigen, daß mein "Schwabbelcabrio" mit "Rentnercontis" technisch durchaus konkurrenzfähig ist.

@Thorsten: Du hast mal irgendwo gehört daß 80% der Bewegung in den Gummidomlagern stattfindet und nur 20% in den Domen selber, trotzdem hast Du eine Domstrebe verbaut und willst Dir jetzt wieder eine andere Domstrebe einbauen. Klingt irgendwie unlogisch...
Warum traust Du Dich nicht an Monoballs ran?

Generelle Frage hierzu: Wer hat denn tatsächlich praktische Erfahrungen mit Monoballs/Metall-/Polybuchsen? Kenne das bisher nur aus BMW-Fahrzeugen und kann die Verteufelung solcher Teile nur bedingt nachvollziehen - sicherlich wird das Fahrwerk dadurch subjektiv härter, da die Vibrationsentkopplung entfälllt, dafür hat man ein wiel präziseres Ansprechverhalten der guten Bilsteine. Habt Ihr mal versucht, einen Querlenker oder einen Stabi der nur an den Gummibuchsen befestigt ist, hin- und herzudrehen? Da bemühen sich die Dämpferhersteller um geringe Losbrechkräfte (und somit Hysteresen) und am Ende wird der schöne Dämpfer an ein Fahrwerk geschraubt das sich kaum von Hand in seinen Gummibuchsen bewegen lässt.
Werde wohl doch mal einen Satz Monoballs/Bronze-polybuchsen zu Demozwecken in meinem Cabrio installieren, vielleicht ergibt sich mal eine Gelegenheit das Ganze den interessierten Zweiflern vorzuführen.

Viele Grüße,

Bernd

[wolfgang911]

Hallo Thorsten,

welche Unibal-Teile tauschst Du denn aus?

Drehstab/Schwertlagerung und inneres Querlenkerlager?

Gruß Wolfgang

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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Original erstellt von Bernd Andritzky:
<STRONG>Hallo!

@Thomas: Würde mich auch interessieren wie Du das Gehängeproblem gelöst hast. </STRONG>[/quote]

Gehänge ?? Hört sich an, als wären wir hier nicht im 911-Forum

Spaß beiseite: ich habe keine Ahnung. Ich gebe immer nur wieder, was mir von meiner Porsche-Werkstatt so gesagt wird. In diesem Falle hieß es, man habe "stundenlang je ein neues Loch in den Federstahl gebohrt" und das hielte auch bei hoher (Renn-)Belastung.

Nun denn, das wird sich ja zeigen; ich denke, ich werde es bemerken, wenn mir in einer schnellen Kurve der Stabi abreißt.

Ich werde mich spätestens dann wieder bei Euch melden um mir Ratschläge für den Aufbau von Totalschäden einzuholen...

Gruß,
Thomas

[Thorsten Subtil]

Uiii, das ist aber viel geworden *g*.

Glenn: Die Ausführung des Ganzen ist nach meiner Meinung das Wichtigste. Selbst mit einem optimalen Serienwagen kann man schon verdammt viel anstellen.

Wolfgang: Ich finde du hast das richtig gesagt:"Ich denke es gibt schon eine Prioritätenliste, und die beginnt ganz einfach da, wo ich verschlissene Originalteile verwende, denn nicht erst durch die "ultrastabilen" Silentblöcke im Aufhängungsbereich, sondern schon durch ein Auswechseln der maroden Serienteile wäre eine enorme Verbesserung zu erreichen." Das habe ich ja auch in meiner ersten Mail geschrieben: "Ausgangspunkt für individuelle Veränderungen sollte immer eine möglichst originale Basis sein, die optimal!!!! gewartet und eingestellt ist (also keine verstellte Geometrie mit schief abgefahrenen Reifen, ausgelutschten Dämpfer und Fahrwerksgummis und was weiss ich nicht noch alles für Kuriositäten, wie man sie immer wieder sieht)."
Ansonsten denke ich, dass du für den Einsatzzweck, den du geschildert hast ("Mir persönlich ist die Fahrbarkeit auf normalen Straßen wichtiger als das letzte Quentchen auf der Rennstrecke(wo ich eh kaum hin komme")) mit genau den Arbeiten, die bei Glenn ausgeführt wurden, ziemlich optimal bedient bist.
Zur Strebe: Sie tut auf alle Fälle der Rohbaustruktur gut (mehr dazu später).

Thomas: Ich habe lediglich einmal alles mögliche, was ich in den letzten Jahren über das Thema gehört,gelesen und erfragt habe in einem Beitrag zusammengefasst (ohne die Inhalte persönlich genau überprüft zu haben- soll ja nur als Diskussionsgrundlage dienen).

Bernd: Die Strebe (Cargraphic) hatte ich schon lange, bevor ich das mit den Bewegungen in den Lagern gehört/gelesen hatte (um ehrlich zu sein, ich habe auch nie einen positiven Einfluss auf das Fahrverhalten bemerkt- wie bei den Spurstangen vom Turbo). Wolltest du nicht auch mal die Bewegungen messen? Schon geschehen?
Warum ich trotzdem eine habe, oder vielleicht das RUF Teil einschweissen lassen will: Ich habe hier einen Beitrag von Bob White (Prof.of Automotive Engineering, University of Illinios-einigen Insidern hier bestimmt bekannt), Auszug aus "Tech Tactics 1994" Panorama Okt. 1994: Auf die Frage nach dem Wert einer Strebe bei 911/944 antwortet dieser (sinngemäss), dass diese ihre Berechtigung im Elfer haben, aber der Effekt mit Straßenreifen gering sei. Er habe wegen eines Protestes Fahrversuche mit einem 2,7 RS unternommen und die Zeiten mit und mit einseitig gelöster Strebe verglichen. "There was no effect on laps times, but thats only part of the story". Dann beschreibt er, wie ein Auto in ein ausgetrocknetes Flußbett fuhr! dort hart aufsetzte und "the shock towers had flexed in far enough to chip the paint off both sides of the hood". Er hätte sich sofort in alle seine Wagen eine eingebaut.
Also wie gesagt: Für die Stabilität der Karosse bestimmt kein Fehler, ich bin eh ein Sicherheitsfanatiker (daher auch die Überlegung der verstärkten Bilsteindämpferbeine)- und das RUF Teil gefällt mir von der Ausführung am besten (wie im Werks 3.0 RS).
Zu den Monoballs: Ich habe darüber mit mehreren Leuten gesprochen (wieder echte Profis*g*) und die haben mir für meinen Einsatzzweck ausnamhslos davon abgeraten. Selbst Leute, die welche verkaufen haben abgeraten (ich habe dir das ja schon mal direkt geschrieben, als ich damals bei Cargraphic die AUT1000 Domstrebe für DM 1000 kaufen wollte-das Teil, das direkt mit Domlagern verbaut wird). Herr Schnarr (Chef Cargraphic) hat für Strasseneinsatz davon unbedingt abgeraten ("Noch härter als 964 er RS").
Arno: Ließt du mit? Du bist doch mal sowas gefahren und fandest es fürchterlich.
Ausserdem interessant: http://65.89.248.120/1-sg.html und dann "Suspension Bushings".
Ich komme dadurch für mich zu dem Ergebniss, dass das reine Rennteile sind (so wie Sinterkupplungen, Slicks, Bremsbeläge, die erst bei über 300 Grad greifen etc.)

2 Vorschläge meinerseits:
1.) Frage mal Leute bei euch im Karosseriebau, was sie davon halten, bzw. wie sie den Einfluss auf den Rohbau beurteilen (ich traue mich ja nicht mal an 17 Zöller).

2.)Was hälts du denn davon mal beim Rennelefanten in USA die von mir angesprochenen anderen Drehstäbe und Stabis zu bestellen? Sowas hier einbauen und durch den TÜV bringen wäre doch einzigartig und gibt es bisher nicht im Land- eine echte Marktlücke. Für jeden Lupo gibts etliche Fahrwerke mit anderen Federn und TÜV, nur für unsere Drehstabautos nicht.

PS: Ich dachte, du hättest die Buchsen schon bei dir drin.


Wolfgang: Ich tausche gar keine Uniball Lager aus. Ich will lediglich das Gummi in der hinteren Achsstrebe erneuern und was Neues ausprobieren, weil es hier ab Werk nur die ganze Strebe zu kaufen gibt.

Thomas: Wurde auch die Aufnahme verstärkt? Wenn du den Stabi durch verschieben steifer machst, wird das Problem akuter.

Nochmal PS: Ich hoffe ich habe niemanden vergessen.

[mosi]

@bernd, thorsten, aber auch die anderen:

super beiträge hier, so macht's richtig spaß!

darf ich mal fragen, welche reifen und wieviel luftdruck ihr auf euren C1 fahrt?
&lt;- könnte man fast nen neuen thread draus machen , siehe luftdruck 993.


gruß
mosi

[Thorsten Subtil]

Werksempfehlung (2.0 und 2.5 kalt), manchmal etwas weniger, wenn damit zu rechnen ist, dass sie sich beim Fahren erheblich aufheizen werden. Aber hierzu muss ich auch noch sehr viel lernen.

[Thorsten Subtil]

Noch was zum Thema Fahrwerksverbesserungen und was welche Modifikation bringt :

Ich habe hier einen mehrseitigen Auszug aus einem Panorama (Ausgabe Juni 87) in dem ein 83 er SC auf einem Slalomparcours Stück für Stück modifiziert wird und jeweils die Zeit gemessen wird. Die Zahlen sind recht interessant:

Ausgangsbasis war ein 83 er SC, der lediglich etwas tiefer gelegt war mit 205 und 225 Pirelli Bereifung auf 6u. 7*16 Felgen. Zeit: 58,739 Sek pro Runde.

Als erstes wurden 4 Konis eingebaut und der Wagen neu vermessen (mehr Sturz als Serie) Zeit: 58,198.

Danach wurden Yokohama A008g aufgezogen (gleiche Grösse aber auf 7,5 und 8,5 Zoll BBS) Zeit: 57,288.

Man sieht also, dass ein paar wirklich gute Reifen mehr ausmachen, als die Dämpfer, oder anders ausgedrückt: Ohne den besten Reifen hat alles andere weniger Sinn.


Weiterer Umbau:

Einstellbare 22mm Stabis vorne und hinten, 22mm Drehstäbe vorne, 28 mm hinten, Turbospurstangen, einstellbare Hinterachsstrebe und höhergesetztes Lenkgetriebe.
Konis wurden etwas härter gedreht und noch etwas mehr Sturz eingestellt.
Zeit : 55,676


Weiter: Umbau auf Yokohama AVS bei gleicher Grösse: Zeit 54,992

Noch weiter: Durch den guten Grip der Yokos wurde der Frontstabi noch etwas steifer gestellt. Zeit : 54,506


Als Abschluss wird behauptet, dass man mit etwas Feintuning am Fahwerk die 54 Mauer knacken kann.


Mein Fazit: Man kann sehr viel gegenüber der Serie herausholen, aber es steht und fällt alles mit den Reifen. Und auch nur wenn man den besten Reifen hat, den man kriegen kann, machen weitere Modifkationen am Fahrwerk richtigen Sinn. Und teilweise muss man sogar Fahrwerkseinstellungen bei verschiedenen Reifentypen ändern, um das Optimale herauszuholen.

[Bernd Andritzky]

Hi !

@Thorsten:
Zur Domstrebe: Meine eigene Erfahrung und die einiger Kunden sprechen eindeutig für einen positiven Effekt der Strebe (zumindest was die triangulare Strebe betrifft). Man merkt schon auf den ersten Metern wenn man nach dem Einbau vom Hof fährt, daß der Vorderbau deutlich steifer ist. Außerdem war mein Auto vorher ein Untersteuerer, jetzt liegt er fast neutral - so wie ich es haben wollte. Das mit den angschrabbten Kotflügeln glaube ich gerne, die Dome sind wirklich sehr weich im Serienzustand.
Die Messungen habe ich gemacht, ohne Diagonalstrebe "gingen" die Dome relativ zum Kofferraumboden bei Slalomfahrt ca. 3mm, mit Diagonalstrebe nurnoch 1-1,5mm. Ganz ohne Strebe habe ich nicht gemessen, schätze aber mal ca. 5mm.
Ich bleibe dabei: Die ganze Einschweißerei bringt nur wenig ohne Diagonalstrebe. Wichtig ist erstens, daß Du die Kräfte dort "abholst" wo sie eingeleitet werden (also an den Schrauben, nicht am Blech) und zweitens daß Du die Srebe von Biegemomenten freihälst (daher die Kugelgelenke, so werden die Streben nur auf Zug und Druck belastet - intelligenter Leichtbau ;-)).

Zu den Elephant-Fahrwerksteilen: Bei den Drehstäben handelt es sich um die Sander-Teile, die als die qualitativ besten in USA erhältlichen gelten, Sie solle deutlich leichter sein, da hohlgebohrt (der innere Teil trägt eh nichts zu den Tosionskräften bei). Ich bestelle gerne alles was gewünscht wird, da ich aber selber mit meinem Fahrwerk derzeit zufrieden bin bestelle ich nur auf Kundenwunsch.
Ein TÜV-Teilegutachten kann ich leider nicht machen lassen, dazu müssten wir erst ISO9000ff.-zertifiziert sein und das ist eine teure Angelegenheit. Ich würde sowas ehrlich gesagt garnicht eintragen, und wenn´s wirklich sein muß per Einzelabnahme.

@Thomas: Das Bohren der Löcher ist wirklich eine Heidenarbeit gewesen, weil die Stabis aus vergütetem Federstahl zu sein scheinen. Eine Seite ging mit HSS noch ganz gut, für die andere Seite musste ich sogar mit Hartmetall ran. Das Problem liegt jetzt aber in der Geometrie der Gehängestangen, da diese ja keine echten Kugelgelenkköpfe haben sondern nur ein starr eingepresstes Gummimetalllager - und das passt eben (zumindest bei meinem Auto) nichtmehr zu der geänderten "Lochlage" im Stabi. Kannst Du mal bei Lundt fragen wie die das bei Dir gemacht haben?

Gruß, Bernd

[Thorsten Subtil]

Bernd: Messung ganz ohne Strebe wäre auch interessant als Vergleich.
Von der Theorie ist die Konstruktion sehr gut.
Ich frage mich halt, wie das dünne Kofferraumbodenblech die Diagonalstrebe aushält (ich biege den Boden da schon mit den Finger durch).
Hast du keine Bedenken, dass das ausreißt?
Es gibt da noch so eine Diagonalstrebe aus den USA, da haben sie das Kofferraumbodenblech nochmals verstärkt (wenn ich mal ein Bild im Netz finde, werde ich es weiterleiten).
Zu den Drehstäben: Ich bin der Meinung das MUSS eingetragen werden, bei jedem Fahrwerksumbau sind Nummern auf den Federn, die vom TÜV kontrolliert werden. Man stelle sich einen Unfall mit Personenschaden vor, wo das Auto untersucht wird und als Unfallursache kommt ein gebrochener und nicht eingetragener Nicht-Serien- Drehstab heraus. Gute Nacht! Nicht mit mir.
Wie sieht denn so eine Einzelabnahme aus? Muss man für solche Teile nicht ein Festigkeits- oder Materialgutachten o.ä. abliefern. Das ist doch in so einem Rahmen eigentlich gar nicht möglich. Kennt sich hier vielleicht jemand genauer mit so etwas aus?
Außerdem wird für solche Änderungen auch so etwas wie eine "Handlings- Unbedenklichkeitsbescheinigung" verlangt, d.h. dass das Fahrverhalten durch den Umbau nicht negativ verändert wird.

Thomas: Ja , frag mal nach oder fotografiere es einfach und stelle es hier ein. Würde mich auch interessieren.

[wolfgang911]

Hallo Thorsten,

wenn ich denke wie problemlos ich auf meinen 944 S2 die Winterreifenkombination vom 964 eingetragen bekommen habe, einzige Einschränkung waren die Schneeketten, dann kann das mit original Porsche-Drehstäben doch auch nicht so schwer sein.
Ich muß diese Woche mal zu meinem TÜV, da werde ich mal fragen.

Grüße Wolfgang

[start-nr.8]

@ Bernd:

meine Werkstatt hat folgendes zu den modifizierten Stabis gesagt:

Hallo Thomas, der Lochabstand bei dem Stabi muß möglichst eng egwählt werden, ca. 18 mm, dann paßt das Gehänge noch und der Stabi wird härter, weil die Hebelwege kürzer werden.

Macht das Sinn für Dich ??

Gruß,
Thomas

[Thorsten Subtil]

Wolfgang: Ich rede ja von den hohlen US Drehstäben.
Aber frag ruhig mal und gib mir dann Bescheid.
Thomas: Also nur ein zusätzliches Loch im Abstand von 18 mm, richtig?

[start-nr.8]

@ Thorsten: genau, es scheint sich um ein zusätzliches Loch in 18 mm Abstand zu handeln.

Reicht das nicht ?? Effekt ??

Gruß,
Thomas

[Fredl32Targa]

Hallo Thomas,
warum ich einen Targa und kein Cupe fahre ist sehr einfach zu beantworten. Ich fahre im Jahr ca. 12000-15000 km davon ca.1000 km auf der Rennstrecke.
Bei Sonnenschein offen über kurvenreiche Landstraßen zu fahren ist ein Genuß den ich nicht missen möchte.Aber ab und zu möchte ich
meinen Targa auch in einer flotteren Gangart
bewegen. Das erfolgt meistens auf der Rennstrecke ( 1 bis 2 mal im Jahr auf der Autobahn,am Sonntag-Morgen ,um zu sehen ob
er im fünften bei 6975 u/min in den Begenzer kommt).Deshalb habe ich mich für einen "Sport-Targa" entschieden.

Grüsse von Fredl