Wie "geht" so ein SC bzw. C1 u. wie verhält er sich im Grenzbereich?

[PJ911]

Hallo;
betr. der Termine findet im August wieder ein GTP Wochenende am Hockenheimring statt.
15-17. August.
Es gab Veranstaltungen am 04.-06.Hockenheim sowie 18-20. April am Nürburgring.
Bei den GTP Wochenenden kann man u.a. an der PC Serie teilnehmen.
Fahrerlehrgänge konkret eben am nächsten Wochenende.
Infos über die PZ oder über den PC Club.
Es bieten aber z.B in der Auto/Motor Sport auch immer wieder Veranstalter "freies Fahren"an. Und natürlich diverse Trainings, allerdings häufig auf anderen Rennstrecken(Most, Salzburgring, Elsass u.a.)
Aber ich bin überzeugt, hier im Forum gibt es noch einige Spezialisten, welche umfassendere Erfahrungen mit Trainings und "Freifahrten" haben.
Nach meiner Ansicht weniger zu empfehlen sind die "Touristen Fahrten", habe ich auch schon gemacht auf der Nordschleife, aber da gehts mir teilweise ein wenig zu unkontrolliert zur Sache.
Hängt allerdings auch vom Andrang ab, früh morgens am Sonntag auf der Nordschleife kann okay sein.

Hnas Werner

[901red]

drift-/sportfahrer training:
pistenclub.de

in bitburg,

kann ich nur empfehlen. günstig (190 euro als nicht-mitglied) bei sehr guter organisation und kompetenten instruktoren.

diverse sektionen vom drift und slalom bis zu high-speed kurs.

ich zumindest habe meine grenzen und die des 11er´s dort auf kontrollierte weise erfahren(glaube nächste veranstaltung ist am 11. juli).

gruss
oliver

[GG911]

moin, moin elfertreter

ich fahre nun seit fast 30 jahren "heckschleudern" auch gern im grenzbereich - aber einen elfer, der im grenzbereich mit dem heck kommt fängt niemand durch gasgeben ab!

ich bin laie und erkläre es mal so:

der reifen hat eine bestimmte haftung (wert 100). wird diese haftung überschritten, fängt der reifen an zu gleiten. es wirken 3 kräfte auf die haftung: beschleunigung (gasgeben), bremsen und querbeschleunigung (kurvenfahrt) - zusammen kann maximal 100 auf die strasse übertragen werden.

wird der wert überschritten hat der reifen keine haftung mehr und rutscht.

wenn der 11er also im grenzbereich übersteuert ist die haftgrenze der hinterachse überschritten (= mehr als 100).

ich muß nun durch entsprechende maßnahmen den grip an der hinterachse wieder erhöhen = unter den wert 100 bringen.

1. den kurvenradius (querbeschleunigung) durch gegenlenken vergrößern.

1a. KEIN gasgeben, weil dadurch haftung verbraucht wird.

1b. NICHT bremsen (gas wegnehmen OHNE kupplung treten ist auch BREMSEN!!), weil dadurch haftung verbraucht wird.

2. reicht das gegenlenken nicht muß die geschwindigkeit (querbeschleunigung)reduziert werden!! d.h. KUPPLUNG treten und bremsen.

dat is fahrphysik - und nur so gehts wenn die grenze überschritten ist!!

übrigens ohne gefahr für den liebling z.b. am nurburgring im ams-fahrsicherheitszentrum zu trainieren.

[911wolfi]

Hi Volker, Hi Leute im Forum!

Prinzipiell liegst Du richtig mit den Angaben über die am Rad angreifenden Kräfte. Zumindest hast Du Beschleunigungen genannt und die multipliziert mit der Fahrzeugmasse ergeben die bestimmten Kräfte. Davon existieren genau 2, die im Mittelpunkt der Reifenaufstandsfläche angreifen. Die eine Kraft resultiert aus dem Antriebs- bzw. Bremsvorgang (betrachtet wird hier ein Hinterrad des 911ers). Entscheidend ist logischerweise der Betriebszustand. Gibt man gerade Gas, zeigt der Richtungsvektor der Antriebskraft in Fahrzeuglängsrichtung, bremst man, zeigt er in die entgegengesetzte Richtung (180° gedreht)! Die zweite Kraft ist die sogenannte Querkraft, welche genau quer zur Fahrtrichtung um 90° versetzt zeigt. Das ist das Problem, was Du beschrieben hast. Ab dem Zeitpunkt, ab dem keine Seitenführungskräfte mehr übertragen werden können, bricht das Heck aus bzw. das Fahrzeug übersteuert. Die Seitenführung übernehmen nur die Räder an der Hinterachse, nicht die Räder an der Vorderachse. Etwas detaillierter: Die Kraft quer zur Fahrzeuglängsachse steht mit der Seitenführungskraft im Gleichgewicht. Die Masse des Fahrzeugs bleibt konstant. Was sich ändert ist demnach nur die Querbeschleunigung. Ist der Betrag der Querkraft größer als der Betrag der maximalen Seitenführungskraft, bricht das Heck aus.

Viele Grüße,

Wolfgang

[Seven-911]

Super! Ich verstehe nur Bahnhof. Könnt Ihr auch so gut fahren, wie Ihr dies erklären könnt?

Ich fahre schon seit vielen Jahren Auto. Für mich spielt es keine Rolle, ob Super Seven, Porsche, BMW M Roaster, etc. (am liebsten natürlich 911 ) das Gefühl am Grenzbereich fängt bei mir nicht im Kopf an, sondern am anderen Ende . Jeder, der schon selber am Steuer gespürt hat, wie es sich anfühlt, wenn das Heck kommt, weiss wovon ich spreche.

Ich wiederhole mich zwar, aber trotzdem: nicht fragen, sondern ausprobieren.

Saludos,
Balazs

PS: Es ist irgendwie manchmal wie beim Sex. Da gibt es auch die Theorie. Trotzdem geht (hoffentlich) niemand mit einem Lehrbuch oder eine Physikbuch ins Bett oder unter die Dusche .

[till]

...ihr beschreibt den sogenannten Kamm'schen Kreis. Die Kräfte werden übrigens vektoriell addiert.

Was ihr nicht besprecht ist die dynamische Radlastverteilung. Diese ist die Hauptursache für die Lastwechselreaktionen (dazu kommen Faktoren aus Elastokinematik und - indirekt - Fahrwerksgeometrie). Das beschrieben Spiel mit dem Gas (VOR dem Grenzbereich!) verlagert Radlast vor und zurück. Die benötigte Seitenführung ist abhängig von der Masse. Die Masse bleibt bei Geschwindigkeiten nicht nahe an der Lichtgeschwindigkeit konstant ;-)

Beim Gasgeben wird das Auto vorne leicht (Wheelie?) und bekommt hinten durch den zusätzlichen 'Anpressdruck' zusätzliche Traktion.

Wenn man dann wirklich im Grenzbereich ist (siehe viel weiter oben) darf man nicht mehr vom Gas gehen, dann wird diese Extra-Traktion dringend benötigt, sonst wird er gemein.

Ist er erstmal am Schleudern/instabil, nützt Gas geben allein natürlich nichts.... Dann sollte man vor allem schnell und richtig am Lenkrad drehen. Ich würde versuchen, zart am Gas zu bleiben und die Räder auf Zug zu haben. Der Instruktor beim Fahr- und Sicherheitstraining lehrt vermutlich Kupplung treten, weil die Wahrscheinlichkeit, dass das der Probant hinkriegt höher ist.

Gruß vom Till, der den Kamm'schen Kreis mag

[speedster964]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR> Der Instruktor beim Fahr- und Sicherheitstraining lehrt vermutlich Kupplung treten, weil die Wahrscheinlichkeit, dass das der Probant hinkriegt höher ist. [/quote]

Kann ich bestätigen. Alternativ Vollbremsung zum Abbau von Geschwindigkeit, wenn der Einschlag nicht mehr zu verhindern ist.

Grüße Jens

[PJ911]

Hallo;

Till hats mal wieder erfasst und unser Schweizer Freund auch. Ich bin Techniker, aber kein Physiker, erkläre es halt aus der Praxis.
Natürlich, wenn alle physikalischen Kräfte überschritten sind, aus welchen Gründen auch immer, macht man den Abflug.
Aber, wie ich auch schon vorher ausführte, in 99% sind diese Kräfte eben nicht überschritten.
Und innerhalb dieser Grenzen ist u.a. genau die Radlastverteilung das Thema.
Sehr praktisch zu erfahren in der Sachskurve.
Mit zu wenig Gas, Untersteuern, mit absolut zu hoher Geschwindigkeit, sofortiger Abflug, nur noch mit einer Vollbremsung in einen/mehreren artigen Kreiseln einigermaßen zu steuern.
Im Grenzbereich und übrigens nicht nur da, kannst du das Auto mit ein wenig Gas hinten mehr belasten, also mehr!! Grip aufbauen, und damit eine höhere Kurvengeschwindigkeit erreichen.
Wenn du jetzt noch mehr Gas gibst, überschreitest du ggf. die Haftgrenze, der Drift nimmt zu, heftiges Gegenlenken ist angesagt, wen Du es gut machst, gewinnst Du die Driftchallenge.
Gehst du vom Gas, wird schlagartig Radlast nach vorne verlagert, Grip an der Hinterachse nimmt ab, und dann musst du schon sauschnell sein, um das kontrolliert abzufangen.
Wenn das kein Lenken mit dem Gaspedal ist, dann weiß ich nicht.
Und niemand, welcher schnell und kontrolliert durch eine Kurve will, macht dies ohne perfektes Gasgeben.
Für Interessierte, man lese -Keith Code-"Der richtige Dreh". Dies betrifft zwar Motorräder, aber im Prinzip passt es auch auf schnelles Autofahren.
Und wer ein Motorrad im Grenzbereich bewegt, weiß/spürt noch viel mehr, was es heißt, durch Gasgeben ein Fahrzeug zu stabilisieren.

Ich habe beim GTP Weekend mal selbst erlebt, wie ein 996 Fahrer auf der Wald-Geraden in Hockenheim(nach kurzen Berühren der Grasnabe) seinen Wasserkühler 90° nach rechts in einen anderen gebohrt hat.
Diesem "Könner" hatte auch mal jemand gesagt, in kritischen Situationen die Kuppplung zu treten und zu bremsem.
Da hätte er besser sein ASR Zeug angelassen.
Oder einfach nur Gasgeben und das Lenkrad festhalten.
Das zum Stabilisieren.

Tschau
Hans Werner

@Volker
waren Deine Erfahrungen im Grenzbereich wirklich mit einem Elfer?

Grüße
Winnie

[Guido S]

hallo volker und winnie,

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>ich fahre nun seit fast 30 jahren "heckschleudern" auch gern im grenzbereich - aber einen elfer, der im grenzbereich mit dem heck kommt fängt niemand durch gasgeben ab! [/quote]

ihr habt beide recht, und beide nicht.
wenn ich zu schnell in eine kurve fahre und der geht hinten weg kann ich gas geben bis der arzt kommt, dann geht es ab.

fahre ich aber in eine kurve zügig rein und lupfe ganz kurz das gas dann kommt das heck rum und das kann ich nur durch ordentliches gasgeben kompensieren.
da ist aber die eigentliche haftgrenze noch gar nicht erreicht !
in dem fall wurde durch den lastwechsel ein übersteuern eingeleitet was selbst bei geringem tempo zum dreher führt.(wenn man nicht blitzartig gas gibt !)

in den meisten fällen ist es aber so das die allermeisten 11er fahrer gar nicht wissen was ihr auto kann, meistens nämlich mehr als
der fahrer.

da ich mit volker schon mal gefahren bin, nehme ich an das volker wirklich den grenzbereich des autos und nicht des fahrers meint

die empfehlung von oliver mal beim pistenclub vorbei zu schauen kann ich unterstützen ! das ist besser als so ein altherren sicherheitstraining.

guido

@Guido
ist mir schon klar, wollte Volker auch nicht zu nahe treten, sondern war ein Frage, weil sein Beitrag ungefär dem entspricht, was ich bei einem Sicherheitstraining mit einem Audi gehört habe....

Wenn ich zu schnell bin und damit den Grenzbereich DEUTLICH überschritten habe, dann hift mir aber auch kein Gegenlenken und so weiter, dann is halt die Fliehkraft stärker wie der Kraftschluß der Räder... Dann hilft blos noch die kinetische Energie so weit wie möglich zu verringern, indem ich bremse...

Aber auch meine Empfehlung: kontrolliertes Ausprobieren möglichst erst mal auf einer Schleuderplatte...

Grüße
Winnie

[GG911]

moin, moin nochmal.

...kaum ist man mal ein paar minuten nicht online, schon wird man fertig gemacht

ich habe mich wohl nicht eindeutig genug artikuliert - ich red halt lieber als zu schreiben. aber es ist ja alles geklärt.

@winnie
hast übrigens recht - die ersten 10 jahre hatte ich viiiiiiel spass mit einem käfer (700 kg / 140 ps)

@guido "altherren sicherheitstraining"
richtig freude kam immer nach feierabend auf. es gibt dort sehr kompetente 11er-fans als instruktoren (z.b. m.kaufmann, c.menzel). nochmal ne stunde tests auf der gewässerten kreisbahn oder 11-minuten-runden auf der nordschleife - bei strömendem regen

ich möchte es nicht missen.

[Porsche-Wally]

Hurra,

jetzt weiß ich endlich, wo mein Grenzbereich
ist beim 964 C4 Thomas "Roadrunner" ist
mit meinen Elfer "gefahren"
Wußte gar nicht, das mein Auto soo schnell
ist und soo ein super Fahrwerk hat
Ok, danach mußte ich Ko-tzen, aber **** wars
schon
Ich glaube einfach mir fehlt sehr VIEL
Erfahrung

mfg Frank

[roadrunner]

Hmmmm, das war aber noch nicht wirklich am Limit...

...denn leider kannte ich die Strecke ja nicht, so dass ich seeeehr vorsichtig durch die Kurven gefahren bin - sonst hätte ich nicht nur aus dem Elfer, sondern auch aus Frank "das letzte rausholen" können...

Viele Grüße,

Roadrunner-Thomas

[Guido S]

@ volker,

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>@guido "altherren sicherheitstraining"
richtig freude kam immer nach feierabend auf. es gibt dort sehr kompetente 11er-fans als instruktoren (z.b. m.kaufmann, c.menzel). nochmal ne stunde tests auf der gewässerten kreisbahn oder 11-minuten-runden auf der nordschleife - bei strömendem regen [/quote]

das glaube ich dir !
meistens sitzen die teilnehmer dann aber schon an der hotelbar !


@ winnie,


<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Aber auch meine Empfehlung: kontrolliertes Ausprobieren möglichst erst mal auf einer Schleuderplatte... [/quote]

das ist auf jeden fall zu empfehlen, in jedem fall sollte genug auslauf da sein !

guido