911 Bj.:70 Fahrwerk nach Anhang "K"

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Hallo,
ich habe mir vor einigen Wochen einen 911 Bj.: 70 gekauft, den ich nun nach Anhang "K" Periode "G" als Gruppe 3 Fahrzeug für Bergrennen aufbauen möchte. Als erstes möchte ich mir das Fahrwerk vornehmen. Nun suche ich hier Mitglieder, die mich diesbezüglich etwas beraten können. Meine konkreten Fragen: welche Drehstäbe, Stabis, Domstrebe kann und sollte ich verwenden? Kann ich die hinteren A-Streben durch höhenverstellbare austauschen? Welche Stößdämpfer eignen sich am besten (zur Zeit Bilstein)?

Über einen regen Austausch würde ich mich sehr freuen.

Gruß Michael

Hi,
super-interessantes Vorhaben! Ich kann Dir leider nix zu Deinen Fragen sagen, ich weiss auch nicht was Gruppe K mit Periode ist. Is das ne Frau??? ein Boxenluder?

Falls Du zeitgenössisch aufbauen willst:
Da gab es damals einen "sporttechnischen Leitfaden für Porsche-Fahrer", da steht ne Menge über Getriebeübersetzungen, Fahrwerk und so weiteres Gedöns drin.

Wenn Du mal in mein Exemplar "reinkucken" willst, lass es mich wissen

Grüße
Winnie

[P120]

Hallo Winnie,
Aufklärung: ANHANG "K" ist der technische Leitfaden vom DMSB für historische Fahrzeuge. Periode "G" sind Fahrzeuge von 1969 - 1971. Gruppe 3 sind Serienfahrzeuge.
Den "sporttechnischen Leitfaden für Porsche-Fahrer" habe ich bereits. Leider sind die hier aufgeführten Fahrwerkskomponenten nur für Gruppe 4 homologiert.
Was ich dringend wissen müsste wäre eine gute Fahrwerksabstimmung, die sehr seriennah ist, ich darf zum Bsp.: vorne und hinten nur 15mm Stabis benutzen, nun stellt sich mir die Frage welche Drehstäbe und welche Federbeine passen am besten dazu.

Gruß Michael

[Flash]

Hallo Michael,

mir gehts ähnlich wie Winnie, finde das Thema sehr interessant, kann aber leider nicht viel dazu beitragen.
Aus meiner persönlichen Erfahrung heraus (nur auf der Staße) halte ich beim Renneinsatz eine Differentialsperre sehr sinnvoll. Ich nehme stark an, dass Du schon eine hast, ansonsten solltest Du sie nachrüsten (80% Sperrwirkung) bevor Du das Feintuning an Deinem Fahrwerk vornimmst, denn der Einfluß der Sperre auf das Fahrverhalten deutlich. Neben der verbesserten Traktion bringt sie auch Ruhe ins Heck, negativ gesprochen könnte man auch sagen, dass sie das Fahrverhalten träger macht (mehr Untersteuern). Dem entsprechend darf/muss die Vorderachse dann mehr Grip erhalten.
Ansonsten kannst Du hier im Forum ja mal nach Fahrwerkstipps für die G-Modelle suchen, sicherlich kann man einiges übertragen (Spur/Sturz/Nachlaufwerte, Drehstäbe, Fahrwerksgummis, Turbospurstangen, Lenkgetriebe höherlegen, etc.).
Hast Du schonmal über hohle Drehstäbe nachgedacht?

Halte uns auf dem Laufenden, ich bin gespannt.

Grüße,
Jens

[P120]

Hallo Jens,
vielen Dank für deinen Beitrag. Die Sperre ist natürlich angedacht, hab aber leider noch keine gefunden.
Bevor ich den Beitrag geschrieben habe, hatte ich schon das ganze Forum durchforstet. Bisher wurden aber immer nur einzelne Komponenten behandelt, ohne dass der Anhang "K" im Vordergrund stand. Ich suche eine Komplettabstimmung. Ich habe nun die Firma KILIAN in Neuss ausfindig gemacht, macht mir im Internet eine kompetente Erscheinung, vielleicht kennt ja jemand von euch diese Firma und kann mir mal kurz schildern, ob die was taugen.

Bis bald Gruß Michael

[till]

Hallo Michael,

die Abstimmung für Bergrennen und für die Nordschleife sind in der regel nicht unähnlich. Ein Freund von mir fährt einen 73er Carrera RS(R) bei den Youngtimern. Für die Nordschleife fährt er vorne 22er und hinten 28er Drehstäbe. Das ist mal ne Hausnummer, die natürlich nur bedingt übertragbar ist, zumal er vorne 9" und hinten 11" Slicks fährt, die Du wohl nicht drauf machst .

Darfst Du Slicks fahren? Oder Dunlpo/Avon? Bezüglich der Dämpfer würde ich erwägen, von außen in Zug- und Druckstufe variabel einstellbare Dämpfer zu suchen. Die sind zwar in der Anschaffung teuer, aber danach hast Du was "für's Leben". Wahrscheinlich weißt Du, dass der Versuch, im Motorsport zu sparen mit hohen Kosten bestraft wird (oder mit Ausfall oder mit unfahrbaren Autos, die keinen Spaß machen und immer hinterherfahren...).

Ich hoffe, Du hast ein ausreichendes Budget für den Umbau des Serienautos zum Rennwagen eingeplant. Unter 20.000 Euros wird es eine halbe Sache bleiben...!!! Meine Meinung: ein möglichst gutes Rennauto kauft man rennfertig und fängt dann an zu schrauben. Auf Basis Serienauto: Prost Mahlzeit. Eigentlich gibt es da nur eine Möglichkeit: Komplett zerlegen und mit jemanden mit Erfahrung jedes einzelne Teil anschauen, prüfen, modifizieren etc etc.....und das sind dann schnell einige Mannmonate...

Klar, da gibt es den Low-Budget-Ansatz. Habe ich früher auch gemacht. Führt mittelfristig dann doch oft zu siehe oben...

Gruß

Till

[till]

PS: Differentalsperre: Wenn Du seriennah fährst, mit einem 2.0 mit 130PS (+X) dann hast Du am Berg eigentlich keine Traktionsprobleme. Mein SC mit ca. 240 PS hat diese jedenfalls nicht/kaum, auch aus engen Kehre heraus mit Straßenreifen geht das wunderbar. Klar, bei Nässe schlupft es dann schon etwas, aber das ist kein Vergleich zu einem Fronttriebler, wo Du am Berg ohne Sperre gleich zuhause bleiben kannst...

Deshalb eine Sperre einzubauen wäre relativ teuer für ziemlich wenig Nutzen.

Das Fahrverhalten im Grenzbereich verändert/verbessert sich mit Sperre. Bleibt die Frage, ob Du als Fahrer erfahren genug bist, um das in schnellere Zeiten umzusetzen. Er wird mit Sperre auch noch mal giftiger mit dem Heck. Nicht's für Anfänger! Welche Motorsport-Erfahrungen hast Du?

Gruß

Till

[P120]

Erstmal vielen Dank, für die mitlerweile rege Teilnahme.

Reifen: es dürfen keine Slicks in der Periode G eingesetzt werden, es sind leider auch nur die 6“ Felgen homologiert. Ich werde wahrscheinlich einen guten Strassenreifen einsetzen, vielleicht auch AVON oder Yokohama, da diese doch besser sind als die historischen Profile von Dunlop oder Michelin.
Drehstäbe: danke für den Tipp, hatte vorne 22mm und hinten 24mm angepeilt, mal schauen was wir machen.
Sperre: ich bin bis dato mit einem VOLVO Amazon Bj.: 69 Bergrennen gefahren, dieser hatte auch eine Sperre und das ging wunderbar, vor allen Dingen bei Nässe. Für den Porsche habe ich aber leider noch keine gefunden.

Budget: es handelt sich ja nur um ein seriennahes Gruppe 3 Auto, also nichts Besonderes da hier alles ziemlich seriennah bleiben muß. € 20.000,-- sind aber auch bei jeder normalen Revision einzukalkulieren. Ich habe ein sehr gutes Basisfahrzeug für 18.000 bei Fischer Oldtimer erworben. Der Lack kostet nochmal 5.000, das Fahrwerk ca. 3-4.000, die Felgen und Reifen ca. 2.000, Sitze 1.200, Gurte 300, Bügel 400. Der Motor wird im Winter gemacht und wird wahrscheinlich so bei 10.000 liegen.
Um einen Wagenpass zu erlangen müssen auf jeden Fall folgende Dinge eingebaut werden: Notaus, Abschleppösen, Dreipunkt-Gurt, Feuerlöscher, Bügel oder Käfig, das wars schon.

Gruß Michael

[till]

Hallo Michael,

OK, dann würde ich Dir die Avon empfehlen. Sind bei Regen die Besten und bei Trockenheit - da weiche Mischung - auf Langstrecke etwas empfindlich gegen Überhitzung. Aber am Berg sicher gut. Das mit den Straßenreifen würde ich hintenanstellen - was würdest Du auf 6" draufmachen - 205/40 - 15 oder so?

Ein Freund ist dieses JAhr mit seinem Alfa Bertone in der Kl. 1 bis 2l beim 500KM-Rennen Dritter geworden. Er hatte es im Regentraining mit Straßenreifen probiert. Sein Kommentar: "Unfahrbar". Er blieb dann trotz einsetzenden Regens im 500KM-Rennen auf Slicks und wurde in der stark besetztenden Klasse Dritter. Er weiß was er tut, hat beim 24h-Rennen 2003 die in der Gruppe A die Klasse bis 2000 auf Peugeot 306 (Schirra-Auto) gewonnen.

Es war der erste Test seines Autos nach mehrjähriger Aufbauphase (Klasse 1 !)...

Ich habe gesehen, dass Du einen 911 E hast - also Saugrohreinspritzung und 140 PS? Wo liegen denn die "seriennahen" Wettbewerber? Ich denke, dass da etliche Autos mit mehr als 200 PS am Start sind.....

Drehstäbe: 22 vorne und 24 hinten könnte Untersteuern zur Folge haben, aber auch gute Traktion hinten. Ich fahre auf der Straße hinten 29er - und empfinde die noch nicht mal als zu hart!!

CU

Till

[P120]

Hallo Till,
die AVON sind mir auch schon über den Weg gelaufen, da der Knüttel Renndienst bei jedem Bergrennen dabei ist. Da kommen allerdings nur die CZ6 in Frage, da ich mit 195/65 oder 205/60 fahren werde (in Peride G muß ein Reifendurchmesser von min. 590mm vorhanden sein).
Sorgen die Drehstäbe auch für ein Unter- bzw. Übersteuern? Ich dachte das machen nur die Stabis, erklär mal bitte kurz wie sich die Drehstäbe auf das Fahrverhalten auswirken.


Gruß Michael

[P120]

sorry hab noch was vergessen.

Motor: der E-Motor kann relativ leicht auf "S" umgerüstet werden, 200PS sind somit kein Problem und auch ein Muß.

Gruß Michael

[till]

Hallo Michael,

zum Fahrverhalten und Abstimmen eines Fahrwerks gab es in den letzten zwei Jahren wirklich Super-Threads hier. Such' mal nach den Suchbegriffen Stabi Drehstab übersteuern etc.

Ganz kurz: Drehstäbe sind nichts anderes als Fahrwerksfedern. Nimm ein neutral liegendes Auto, mach es hinten mit härteren Federn (oder härterem Stabi!) härter - nun übersteuert es. Und umgekehrt.

Das ist erst mal unabhängig davon, ob Front- oder Heckantrieb, Front- Mittel- oder Heckmotor....

Und 22:24 ist halt vorne überproportional hart --> Untersteuern.

Wenn Du ein Rennauto aufbaust, solltest Du Dich unbedingt theoretisch damit beschäftigen - mir fällt aber kein Buch dazu ein - vielleicht hat jemand eine Empfehlung?

Gruß aus Muc
Till

[P120]

Hallo Till,
vielen Dank für deine Aufklärung. Ich habe schon einiges an Literatur verschlungen, aber dass man mit unterschiedlichen Federraten auch das Über- Untersteuern beeinflussen kann, obwohl eigentlich klar, war mir noch nicht bewußt. Am Berg sollte das Fahrzeug nicht zu straff abgestimmt sein, da es öffentliche Strassen sind die befahren werden und diese meistens sehr wellig sind. Auf Basis deiner Zahlen werde ich dann mal in Richtung 20:26 schwenken. Das Fahrwerk lass ich jetzt in Remscheid beim Ralf Fellner machen, ich denke er hat genug Erfahrung und kann mich da auch entsprechend beraten.

Gruß Michael

*freu* endlich mal wieder ein interressanter Thread hier
mich interressiert das brennend... *sabber* *lechz*

@Michael
wie issn das eigentlich mit dem Motor. Der muss vermutlich original sein, darf aber getunt werden, oder? Also Du darfst keinen 72er S-Motor reinwuchten, erst recht keinen SC-Motor?
Aber darfst Du Vergaser draufmachen?
Welche Modifikationen sind denn Motorseitig möglich??? Alles was man von ausßen nicht sieht???
dann kuck mal über den Teich: www.motormeister.com
Da gibts z.B. einen Satz Rennkolben für 899$ in den verschiedenstesn Ausführungen (kuck mal auf die Kompressionsstufen ). bei Motormeister bekommst jedenfalls alles und wenn mal zufällig in den USA bist auch mit Glück im Handgepäck zollfrei
Die Rennkolben gibts übrigens in verschiedenen Ausführungen für verschiedene Motoren...
Den Preis finde ich Hammer...
Ebenso die Preise für die Nockenwellen (Du willst sicher ne S-Nocke und weisst was die bei uns selbst gebraucht kosten?)

@Till
Was empfiehlst Du denn genau für Dämpfer???
Ich steh so ca. ab Frühjahr 2005 vor dem Problem, bei meinem 72er, den ich gerade restauriere, auch neue Dämpfer einzubauen. Das Teil soll definitiv fahrwerksseitig optimiert werden. Und ich weiss einfach noch nicht, was ich nehme. Ich kenne jetzt nur Konis, die in Zug- und Druckstufe einstellbar sind...

Grüße
Winnie

[P120]

Hallo Winnie,
bei "Gruppe 3" muss fast alles original bleiben, beim Motor hat man allerdings viel Spielraum, da die Klasse von 2000ccm bis 2500ccm reicht. Es kann also auch ein aufgebohrter 2,2 oder 2,4 Liter Motor verwendet werden. Vergaser sollten möglich sein, sind aber im Homologationsblatt nicht erwähnt.
Bereitet man sein Auto nach Gruppe 4 vor, ist eigentlich alles möglich was das Budget hergibt.

Motor: ich werde den 2,2E auf "S" Spezifikation umrüsten. Also "S" Kolben, Zylinderköpfe vom "S", Einspritzpumpe vom "S" und natürlich "S" Nockenwellen. Zusätzlich werden noch ein paar Optimierungen im Ein- und Auslass gemacht, so dass letztendlich ca. 200PS raus kommen sollten.

Fahrwerk: es dürfen nur 15mm Stabis verwendet werden bei den Drehstäben hat man frei Auswahl ebenso bei den Stoßdämpfern. Zur Zeit habe ich Bilstein "Sportlich Strasse", am Berg sollte es nicht zu hart zugehen.

Motor-Meister: Super Seite und verdammt gute Preise, allerdings kann ich die Produktqualität nicht einschätzen. Bei den Kolben kommt bei mir immer nur Mahle in Betracht, habe bis jetzt immer nur gute Erfahrungen gemacht. Bei den Nockenwellen könnte ich allerdings schwach werden, vielleicht bestellt man sich einfach mal einen Satz und schaut mal was die taugen.

Wenn mein Wagen für eine Testfahrt fertig ist und ich mein erstes Bergrennen , im September in Klotten, hinter mir habe, werde ich meine Einstellungen hier mal veröffentlichen.

Bei dem Bergrennen in Klotten (an der Mosel bei Cochem) kann übrigens jeder mitmachen, nur Helm ist Pflicht. Wer sein Auto mal auf einer abgesperrten Strecke ausprobieren möchte, Notarzt ist auch da, ist hier genau richtig. Falls Ihr also ein Auto bis 1976 habt, meldet euch bei mir, ich habe die Anmeldeformulare.

Gruß Michael