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#1
11.12.2005, 02:03
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Unterschied Schalldruck Phon - dB (A)?
Hallo Fachleute,
wie ist das eigentlich mit dem "Lärmpegel" bzw. Geräuschkulisse. Es gibt da ja die Angabe in Phon und auch in dB(A). Bei meiner 964 Turbo steht 102 P im Schein (Strossek Endrohre, Rohrbogen ohne Schalldämpfer) eingetragen. Kann man mit sowas auf eine Rennstrecke wie dem Hockenheimring, wenn dort 99 dB(A) zulässig sind? Wer hat Erfahrungen damit und ein ähnlich lau... äh kernig klingendes Auto. Ich möcht nicht Gebühren für die Steckenbenutzung bezahlen und dann nach einer Runde nicht mehr fahren dürfen. Gruß Alfred  
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#2
11.12.2005, 04:53
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#3
11.12.2005, 06:39
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Hallo Artur,
danke für die Info. Nun weiß ich wie gemessen wird, aber leider kann ich das an meinem Brummer nicht selbst feststellen. Mir bleibt als nur die Lösung auf eine Rennstrecke zu fahren und zu sehen ob die mich rausschmeißen. Ich denke das ist nicht die Top-Lösung und im negativen Falle auch ein teures Vergnügen. Gruß Alfred
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#5
11.12.2005, 17:23
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Also Phon und Dezibel sind eigentlich nicht gleichzusetzen
(es gibt übrigens diverse verschiedene einheiten, dBa,dBu,dBm,dBspl..etc, die alle verschiedene Bezüge und werte haben.) vielleicht reicht es zum groben messen im Bereich um 1 Khz(der frühere fernsehpiepston) und etwas darüber wo Phon und dB sich entsprechen und das Gehör am empfindlichsten ist... aber hier gehts um dB(A) ... Die sogenannte A Bewertung kommt dem Gehörempfinden am nächsten und entspricht in soweit den Phon (Phonwerte ergeben sich aus sogenannten Lautheitskurven, die in Testreihen mit Versuchspersonen entwickelt wurden- "welche Frequenz wird bei welcher Lautstärke wie empfunden-was ist doppelt so laut...") die A Bewertung der dezibel ist sowas wie eine mathematische Umsetzung zur Vereinfachung der Messung. Also denke ich kannst Du immer in dB(A) Angaben denken, egal was da steht. Allerdings zum P habe ich folgendes gefunden: Zusätze in den Fahrzeugpapieren D: steht für 'DIN-Phon' bei Baujahren bis 13.09.1966, da Phon-Werte kaum von Dezibel-Werten abweichen, kann heute auch mit Dezibel-Meßgeräten nach alten Methoden gemessen werden. N: steht für 'nationale Vorschrift' bei Baujahren bis 07.11.1980, kann auch weggelassen werden P: wie 'Polizei' bei Baujahren bis 16.11.1984, gibt an, daß das Standgeräusch in einer Nahfeldmessung ermittelt werden kann E: steht für 'EG-Richtlinie' ---------------------------------------------------------------------------------- Für das Standgeräusch existieren keine Grenzwerte. Es wird nur gemessen und eingetragen. Bis 07.11.1980 wurde dieses aus 7m Entfernung, danach als Nahfeldmessung aus 0.5m und 45 Grad hinter dem Schalldämpfer gemessen. Die Standgeräusche dienen als Anhaltspunkt. Von einem erhöhten Standgeräuschwert kann auf ebenfalls erhöhte Fahrgeräusche geschlossen werden. Will die Polizei vor Ort eine Standgeräuschmessung für KFZ mit Baujahr vor dem 07.11.1980 durchführen, gilt folgendes: Auf den eingetragenen Wert werden 21dB(A) und 5 dB(A) Toleranz, also 26dB(A) aufaddiert. Beispiel für eine 53er BMW mit eingetragenen 84dB(A), bei der in der Nahfeldmessung vor Ort 105dB(A) gemessen wurden: 84dB(A)+26dB(A)=110dB(A) erlaubt - also legal. (wobei eine 53'er BMW eh ohne Schalldämpfer fahren dürfte - erst ab '54 gibt es Grenzwerte...) ------------------------------------------------------------------- ----------------------------------------------------- Lautstärke = Maß der Schallempfindung des menschlichen Ohres. Früher wurde zu ihrer Messung die Einheit "phon" benutzt. Die empfundene Lautstärke ist abhängig vom Schalldruck und von der Frequenz. Für einen Ton von 1.000 Hz stimmen die "phon"-Werte mit den "dB(A)"-Werten überein; bei den anderen Tonfrequenzen gibt es Abweichungen. Die Maßeinheit "phon" ist durch ihre Definition gänzlich dem menschlichen Gehör angepasst. (Ein Ton von 200 Hz hat eine Lautstärke von 70 phon, wenn er ebenso laut erscheint wie ein 1.000 Hz-Ton von 70 dB(A). Die Einheit "dB(A)" wird durch ein elektronisches Filter realisiert, das den Schallpegel annähernd genauso bewertet wie das menschliche Ohr. Für das menschliche Ohr sind eine Steigerung um 10 dB (A) eine Verdoppelung der Lautheit, z. B. 50 dB(A) empfindet man doppelt so laut wie 40 dB(A). Einer internationalen Empfehlung entsprechend, wird in steigendem Maße der "A"- bewertete Schallpegel (in dB(A)) ermittelt und angegeben, da festgestellt wurde, dass dieser gut geeignet ist, die Wirkung von Lärm auf den Menschen hinsichtlich Lautstärke und Lästigkeit zu beschreiben. Bewertetes Schalldämm-Maß: Bewertung nach der Sollkurve A unter Berücksichtigung des Gehörempfindens (praxisnaher Wert). Lautstärke (dB[ A] = Dezibel/A = Schallpegel Die Lautstärke wird in dB(A) und nicht mehr in Phon angegeben, da sich die Bezeichnung Phon international nicht durchsetzen konnte. Der A-Schallpegel L ist der mit der Bewertungskurve A nach DIN 45633, Blatt 1, bewertete Schallpegel. Er ist ein Maß für die Stärke eines Geräusches und wird ebenfalls in dB(A) angegeben. PHON = Maß für die Schallautstärke. Bei 1.000 Hz entspricht die Phon-Skala dem Dezibel-Maßstab. Bei höheren und tieferen Frequenzen treten erhebliche Abweichungen auf, entsprechend der Hör- bzw. Schmerzwelle des Ohres. Null Phon sind bei 1.000 Hz... null dB; bei 50 Hz entsprechen null Phon etwa 55 dB. ------------------------------------------------------------------------------- Johannes
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wenn ich so breit wie mein Auto bin, dann fahre ich lieber nicht mehr.... 
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#6
11.12.2005, 17:34
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Zitat:
Hi..... Ich bin jetzt mal so verwegen zu behaupten,daß das Ganze ein sehr komplexes Gebiet ist.... (Hatten wir übrigens hier schon mal) Die Einstufung von Lautstärken ist ein Eiertanz zwischen Messwerten, Messmethoden und dem subjektiven Empfinden eines Menschen. Dazwischen -irgendwo- liegt sowohl der Bereich der Psychoakustik, als auch der verzweifelte Versuch,irgendwelche Zahlenwerte und Anhaltspunkte für Ursprungs-und Kontrollmessungen zu Papier zu bringen. Lassen wir´s dabei.........  Hier noch etwas Text dazu: Die Lautheit gibt an, wie laut Schall subjektiv empfunden wird. Die Lautheit "verdoppelt" sich, wenn der Schall als "doppelt so laut" empfunden wird und soll somit dem Anwender das Vergleichen zweier Schallereignisse erleichtern. Lautheit ist ein psychoakustischer Begriff, der beschreibt, wie Menschen die empfundene Lautstärke von Schall beurteilen. Diese psychoakustischen Ergebnisse lassen sich mit physikalischen und medizinischen Gegebenheiten in Beziehung setzen. Zusammenhang zwischen Sone und Phon. Die Einheit zur Bewertung und Messung der Lautheit ist sone. Ein sone ist definiert als die empfundene Lautstärke eines Schallereignisses von 40 phon (das heißt, eines 1000 Hz Sinustons, 40 dB über der Hörschwelle). Bei mittleren und hohen Lautstärken führt eine Erhöhung der Lautstärke um 10 phon zu einer Verdopplung der Lautheit. Bei niedrigen Lautstärken führt schon eine geringere Lautstärkeerhöhungen zu einer Verdopplung der Lautheit. Die vom Menschen wahrgenommene Lautstärke hängt ab von Schalldruckpegel, Frequenzspektrum, Zeitverhalten des Schalls. Hervorgerufen wird eine Lautstärke-Wahrnehmung von der Art und Weise der Schallverarbeitung im menschlichen Innenohr. Dort werden die Schallschwingungen in Nervenimpulse umgewandelt. Je nach Stärke der Erregung der Nervenzellen wird ein Geräusch lauter oder leiser beurteilt. Es gibt Modelle, die - aufbauend auf der Innenohrmechanik - die Lautstärkewahrnehmung des Menschen beschreiben können (Modellierung von Maskierungseffekten). Seit geraumer Zeit gibt es technische Geräte, die die Lautstärkewahrnehmung des Menschen messen können. Ergebnis ist hier die Lautheit in Sone. Es gibt genormte Messverfahren zur Lautheitsmessung nach DIN 45631 und ISO 532 B. In der Lärmmesspraxis spielen diese Verfahren aber keine große Rolle. In der Lärmmessung und Lärmbewertung wird statt der Lautheit oft der bewertete Schalldruckpegel benutzt, überwiegend gemessen in dBA (dB = Dezibel), viel seltener auch in dBB, dBC, dBD. Dieser bewertete Schalldruck berücksichtigt in Ansätzen die unterschiedliche Empfindlichkeit des Gehörs für verschiedene Frequenzen. Da die Empfindlichkeit des Gehörs für verschiedene Frequenzen aber stark vom Schalldruckpegel abhängt, existieren unterschiedliche Bewertungsfilter (A), (B), (C), (D) für unterschiedliche Schalldruckpegel. Bewertungsfilter A,B,C,D und Empfindlichkeit des Gehörs. In der Praxis wird der Schalldruckpegel überwiegend mit dem Bewertungsfilter (A) gemessen => dBA. Dieser entspricht in etwa dem Frequenzgang des Gehörs bei niedrigen Schalldruckpegeln um etwa 40 dB und senkt im Vergleich zu anderen Bewertungsfiltern hohen und tiefe Frequenzen relativ stark ab. Da aber solch eine dBA-Messung die Lautheit (oder auch den empfundenen Lärm) nicht immer korrekt wiedergibt, werden bei der Lärmbewertung noch Zuschläge vergeben, die die Fehler der dBA-Messung ausgleichen sollen, so z.B. Zuschläge für Tonhaltigkeit, Impulshaltigkeit usw. etc.,etc.,etc., pp..... Gruß vom sonargeschädigten Kaleu. oder : OHA! Seid Ihr wieder laut heute.......
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#7
11.12.2005, 18:09
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Zitat:
das ist nicht verwegen, sondern wirklich sehr komplex, sone ist noch ungebräuchlicher... aber wenn das Testbild nur 500 Hz hätte wäre es angenehmer gewesen vertrau mir..1Khz oder 1000Hz Sinus, der Standard Messton..als Bezugspegel für alles in der Ton und Elektrotechnik. ich piep mir ständig einen.... U 911 fährt doch auch nicht nur auf 3 Zylindern...sonst must Du den Nick in 455,5 ändern. Vielwichtiger wäre aber was von der Rennstreckenangabe im Verhältnis zum Briefeintrag zu halten ist..in den 90ern wurde jedenfalls sowieso schon in dB gemessen..aber wie ist das zu interpretieren, Standgeräusch/ Fahrgeräusch etc... liegen die Grenzwerte für Fahrzeuge nicht schon um 80 dB(A) ??? oder bringe ich Stand und Fahrt durcheinander? Johannes
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#8
11.12.2005, 18:39
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Zitat:
Ich fröne nun mittlerweile seit mehr als 30 Jahren der Fernsehklempnerei, ELA-und PA-Technik ,der Musik und habe auch mein Studio...... Insofern "piepts" bei mir auch..... Eingeweihte sagen,ich hätte einen Vogel..... Meine Testbilder hier in der Werkstatt generiere ich selbst via PC. (Als Tesbildgenerator) Dabei haben wir uns auf 500Hz festgelegt. Habe schon lange kein O-Testbild vom Fernsehsender mehr gehört/gesehen. Meinte aber in Erinnerung zu haben,daß die mit 500Hz ausgesendet wurden.. Errare human est... Sicherlich ist es richtig,daß man sich auf 1Khz als Referenzfrequenz festgelegt hat.Aber wir beide wissen,wie irrelevant das wirklich ist. Aber irgendwo muss man ja anfangen,um Bezugswerte zu bekommen und sie zu dem zu machen,was der Volksmund "Standards" nennt.... Gerade der Bereich der Psychoakustik ist nun mal schwer zu definieren. Daher war ich ja so "verwegen".... Aber dasselbe Problem werden die Jungs an der Rennstrecke haben. Irgendwo müssen die irgendwie irgendetwas zur Anzeige bringen, sprich : das Problem sichtbar machen. Wie die das nun explizit gelöst haben, -egal,ob angemessen,oder unangemessen- (oder "falsch" gemessen -wer viel misst,misst viel Mist.. ) entzieht sich leider meiner Kenntnis..... Just in Anbetracht der Komplexität des Themas bin ich eben NICHT so verwegen,diesbezüglich auch nur Vermutungen auszusprechen. Insofern war es zwar schön,daß wir uns etwas austauschen konnten, aber eine tatsächliche Antwort auf Deine Frage habe ich leider nicht...... Gruß Artur
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#9
12.12.2005, 00:46
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#10
12.12.2005, 01:13
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...na, hier sind ja doch einige aus der akustischen Ecke vertreten.
Psychoakustik ist schon ein spannendes Thema. einer meiner ehemaligen studienkollegen hat z.B. psychoakustische Empfindungsparameter zur Beschreibung von Geräuscheigenschaften entwickelt, wie z.B. Schärfe, Rauheit, Lästigkeit etc. Vergleichbar mit den Geschmackseigenschaften wie süß, sauer, bitter etc mit denen man eben Geschacksempfindungen beschreiben kann. Dazu gabs natürlich ausgiebe Untersuchungen mit Probanden und Hörbeispielen, die eben charakteristisch für bestimmte Empfindungen sind. Ich denke heute hätte ich Ihm für die Mächtigkeit und Schärfe meinen Auspuff mit 1500U/min und 4000-6000U/min angeboten...;-) Gruss Andreas
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#11
12.12.2005, 23:10
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Hallo Freunde,
man merkt da sind Fachleute am Werk. Mittlerweile piepts bei mir auch schon vor lauter Details von denen ich bisher nicht wusste das es sowas überhaupt gibt. Aber nun die Gute Meldung: Ich bin gestern in Hockenheim zu einem Fahrertraining durchgeführt von Oliver Grams (www.fahrer-training.de) zusammen mit meinem Sohn Florian und Mosi gewesen. Unsere Autos haben in den Scheinen 100 bzw. 102 P beim Standgeräusch und 77 P beim Fahrgeräusch eingetragen. Zuerst war ich unsicher ob ich Probleme mit der Geräuschmessung dort bekomme, da nur 99 dB (A) erlaubt sind und bin nur 3/4 Gas auf der Strart-Ziel Geraden gefahren. Als ich aber gemerkt habe das da viele deutlich lauter (mein geeichtes Ohr) waren habe ichs auch fliegen lassen. Später kam dann auch noch ein Formelwagen dazu und dann war mir entgültig klar, das es, solange da nur ein kleines Stück Rohr hinter dem Motor hängt, nicht zu laut sein kann. Danke für eure Hilfe Alfred
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Linear-Darstellung
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