Waagerechtes Lüfterrad bei Rennwagen

[mosi]

Hallo!

Porsche (und Mr. Pièch höchstpersönlich) hat ja bekanntermaßen für seine Rennwagen (934 2.1 turbo RSR, 935 Baby, 12 Zylinder-917K usw.) häufig Motoren mit im Unterschied zur Serie waagerecht liegendem Lüfterrad verwendet.

Weiß eigentlich jemand von Euch, wie das waagerecht liegende Lüfterrad angetrieben wird? Mir fallen im Moment als Möglichkeiten nur Riemen oder Teller/Kegelrad in Form einer Königswelle ein, halte ich aber für ziemlich unwahrscheinlich. Was mich am meisten interessiert ist, wie die Kraftumlenkung von der senkrechten Ebene in die waagerechte Ebene realisiert wurde. War gestern im Museum, es wurde mir aber nicht offensichtlich.



gruß
mosi

[wolfgang911]

Hallo mosi,

beim 910 wird das Axialgebläse(bessere Luftzuführung) über eine Königswelle angetrieben.
917 Königswelle mit elastischer Kupplung.

Gruß Wolfgang

[2freede]

paul frere´s 911 storry:"der antrieb des flachgelegten rades erfolgte über kegelräder, durch eine über einen keilriemen von der kurbelwelle aus angetriebenen welle ...."

[mosi]

dann lag ich ja gar nich so falsch, also sowohl riemen als auch kegel/tellerrad, sozusagen ne halbe königswelle.

so ich fahr jetzt an den bodensee und geh mir ebenfalls ne "Halbe" genehmigen.

[turboracer]

Hi
die 917 und 934 etc. bekamen das liegende Gebläse zur besseren und gleichmässigeren Abkühlung der Zylinder / Köpfe. Angetrieben durch einen Keilriemen von der Riemenscheibe, umgelenkt mittels Kegelradpaar, so liess sich bei den aufgeladenen Motoren der Ladedruck um 0.1 bis 0.15 bar erhöhen, bei gleicher thermischer Belastung.
Gruss, turboracer
der auch an so nem Ding bastelt, aber anstatt die aufwändigen Urlüfter zu verbauen auf ein sehr leistungsstarken Elektrolüfter zugreift. Es gibt mittlerweile wirklich extreme Elektrolüfter, die bringen etwa den gleichen Luftdurchsatz wie die originalen Lüfter, fressen aber nicht mal 1 PS Motorleistung weg, gerechnet bei einem Wirkungsgrad von 30%, (Originalgebläse bis über 20PS!!!). Dazu lässt sich der Elektrolüfter thermisch steuern, was gerade bei den luftgekühlten Motoren sehr viel bringt. So lässt sich zum Bspl. auch im Stau oder bei abgestelltem Motor der volle Luftdurchsatz erreichen!!!, im Gegensatz zum keilriemengetriebenen Lüfter, der drehzahlabhängig seinen Durchsatz bestimmt. Nach dem Kaltstart eben auch DIE Verbesserung, der Keilriemenlüfter kühlt leider den Motor viel zu früh, der Elektrolüfter startet wie gesagt temperaturabhängig und wird angetaktet, um keine Energie (Strom) zu verschwenden.
tr

[andreas 1,2 & 3,2]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR> fressen aber nicht mal 1 PS Motorleistung weg, gerechnet bei einem Wirkungsgrad von 30%, (Originalgebläse bis über 20PS!!!). [/quote]

klingt interessant. auch wenn ich ( = technikdepp) mich offengestanden frage, warum da nicht schon früher jemand drauf gekommen ist. klar, soetwas kostet leistung, genau wie klimeanlagen oder die zusatzluftpumpe beim sc. also, was wären die nachteile von so einer lösung und wieso hat selbst porsche oder namenhafte tuner nicht schon längst mit dieser maßnahme die leistung von luftgekühlten erhöht?

[2freede]

hallo .. andreas du hast einige meiner fragen schon vorweggenommen.

mich würde auch noch interessieren, woher die lichtmaschinenleistung kommt? .. ich gehe mal von einer 1,5kw lima aus, die dafür nötig wäre.
die idee finde ich sehr interessant.

gruß freede

[turboracer]

Hi
Erst seit kurzem werden Lüfter angeboten, die bis 1400 Liter/sec liefern, in der Grössenordnung der Seriengebläse. Die werden hauptsächlich bei Dragsterrennen verwendet. Das einzige Problem (vermutlich darum auch nie vom Werk / Tuner angeboten) solche Umbauten zu bewerkstelligen, ist, dass die Einspritzanlage den Platz braucht. Rüstet man aber auf eine Motec, Haltech, SDS-Efi oder ne Speed-Pro Einspritzanlage um, so ist die Montage eines ligenden Elektro-Lüfters nun kein Problem mehr. Da passen dann solche mit bis zu 40 cm Durchmesser hin (Original-Gebläse 24,5 cm), die wirklich einen orkanartigen Luftstrom bewirken können.
Nachteilig ist auch, dass das Originalgebläse drehzahlabhängig für Luftdurchsatz sorgt, so wird bei laufendem Motor im Stand oder bei geringer Drehzahl kaum Kühlluft gefördert. Auch wird bei kaltem Motor (zwangsweise) gekühlt, was gerade im Winter nicht unbedingt ökonomisch ist.
Leider wird bei den Luftis die Kühlluft gegen den Boden geblasen, was bei hohen Drehzahlen natürlich für zusätzlichen Auftrieb an der Hinterachse sorgt. Die Luft nun einfach in umgekehrter Richtung von unten nach oben zu saugen (frühere Formel 1 !!!) ginge zwar, aber leider wird die Auspuffabwärme mit angesogen, die Kühlleistung verringert sich erheblich.
Die Lichtmaschine muss natürlich noch von einem Keilriemen angetrieben werden, braucht / liefert aber selten die volle Leistung. Rechnet man grosszügig mit 3 PS Verlustleistung (Lichtmaschinenantrieb) und 1 PS für den Elektrolüfter, bleiben so unter dem Strich immer noch 15 bis 20 PS. Das Hautkriterium ist neben dem Leistungsgewinn natürlich die volle Luftdurchsatzleistung eines Elektrolüfters auch im Stand / Stau / langsamer Drehzahl etc., thermisch angesteuert. Das Porsche-Gebläse bringt bei 2000 u/min gerade mal etwas unter 500 l/sec, bei 3000 u/min 700 l/sec, der Elektrolüfter aber bei Bedarf immer 1450 l/ sec und braucht dabei nicht mal 1 PS Leistung. Auch ist es möglich, nach dem Abstellen des Motors den el. Lüfter nachlaufen zu lassen, um so etwelche thermische Probleme auszumerzen.Die Lebensdauer des el. Lüftermotors wird mit 6000 Stunden angegeben, was natürlich nicht unbedingt für die Serienproduktion reicht.
Gruss, turboracer

[andreas 1,2 & 3,2]

hallo turboracer,

die einspritzanlage wegen dem lüfter (bzw. dem platzangebot) zu ändern ist vielleicht doch etwas tiefgreifend, oder?

turboflügel? bring ne menge platz

[turboracer]

Hi Andreas
ja, gibt schon einen riesen Aufwand, von den Abstimmungsarbeiten ganz zu schweigen! Da die 930 / 911 / 965 Turbo I und II (inkl. 3.6) bis Baujahr 1994 mit der völlig veralteten K-Jetronic ausgestattet sind und ab und an auf ne moderneres Management umgebaut wird, ist sodann auch der Einbau eines liegenden Elektrolüfter möglich. Der Turbospoiler wird für den Ladeluftkühler beansprucht, ist auch thermisch gesehen der beste Ort. Auch Ok: LLK in die Radkästen li. & re., nur ist da der Aufwand wiederum riesig (Umbau auf Doppelturbo, Kanäle für Zu - und Abluft etc).
Gruss, turboracer

[andreas 1,2 & 3,2]

hallo Turboracer,

 Der Turbospoiler wird für den Ladeluftkühler beansprucht

das weiß ich schon auch, gell.
ich war gedanklich eher bei saugern

[wolfgang911]

....ich habe gelesen:
1. 917 Königswelle direkt von der Kurbelwelle(mit Mittenabtrieb) im Durchmesser a) Sauger 22mm Stahl
b) Turbo 24mm Titan

Luftdurchsatz:
a) Sauger 2400l/s
b) Turbo 3100l/s

Leistungsaufnahme:
a) Sauger 17 PS
b) Turbo 31 PS


beim 935 wird übver einen Keilriemen die Lima angetrieben deren Welle bis zur Mitte des Motors reicht und dort sitzt das Kegelradpaar.

Jetzt kann ich mir schwer vorstellen, daß

a) ein 1PS Elektrolüfter die gleiche Luftmenge bringt

b) wie groß muß die Batterie sein, daß sie bei Stop-and-Go den 1PS-Motor sagen wir mal eine 1/4h am Laufen hält, da wir ja mangels Drehzahl auch nicht die volle Leistung der Lima haben

c) die Lima müßte ja enorme Ausmaße haben, und folglich auch Gewicht

Ich halte das für einen netten Denkansatz, aber praktisch mußt Du bei mir vorbeifahren, mir eine lange Nase zeigen und Dich an die Worte von Galilei halten: ...und er bewegt sich doch!!

Ungläubige Grüße Wolfgang, der aber immer bereit ist hinzu zulernen

[turboracer]

Hallo Wolfgang
Der Elektrolüfter bringt die genannte Luftmenge trotz einer Verlustleistung von nicht mal einem PS: Durchmesser von 40cm und spezielle Form der Rotorblätter. Da das Originalgebläse nur 24,5cm misst und die Schaufeln nicht der optimalen Form für maximalen Luftdurchsatz entsprechen, helfen auch die extremen Drehzahlen von bis über 10'000 u/min. nicht. Im Gegenteil, die Leistungsverluste (Wirkungsgrad!) wachsen so stark an. Deine Luftdurchsatzangaben beziehen sich auf reine Rennwagen, den Elektrolüfter sehe ich eher als Ersatz der Strassenkisten, die haben max. 1500 Liter/sec. . Für die Rennsemmeln benötigt man da auch 2 Elektrolüfter, die aber unterzubringen geht ohne aufschneiden der Rückwand (Hutablage) nicht. Anderes Problem ist bei uns der Tüv. Die Prüfer würden vermutlich gleich reihenweise in Ohnmacht fallen, daher ist die Uebung eher als Test und Versuch zu sehen. Eines kann ich Dir aber zu 100% versprechen: Der von mir genannte Hochleistungs-Elektrolüfter bringt mehr Druck als das Porsche-Gebläse, das steht schon mal fest. Das Porschegebläse ist einfach zu klein und die Luftverluste durch die stehende Bauweise um einiges uneffektiver. Die Luft, bzw. der Luftmassenstrom (unter dem Motor austretendend) ist beim Elektrolüfter stärker als beim Porschegebläse (bei 6000 u/min des Motors). Der Stromverbrauch ist beim Elektrolüfter etwas über 200 Watt, da hält auch die normale Lima noch mit. Eine Heckscheibenheizung braucht da schon mehr. Durch eine 10% schnellere Uebersetzung der Lima (kostet ca. 0,5 PS) lassen sich so auch noch längere Haltephasen brücken.
Gruss, turboracer

[mosi]

Am Samstag war der 917K draußen im Hof für Fotos, da hab ich den Klaus Bischoff mal nach der Lüftung und nach der Königswelle gefragt...Hans Herrmann ist dann nach der Mittagspause auch aufgetaucht. Das Ergebnis sieht man voraussichtlich in der Juni-Ausgabe der Zeitschrift Oldtimer Markt.

[wolfgang911]

Hallo mosi,
ist doch klar, bevor man ihn kauft fragt man natürlich auch mal nach der "Lüftung"! Muß der arme Hans Hermann am Samstag auch arbeiten, weil er nach der Mittagspause kurz vorbeikam? Wann hat er denn Feierabend am Samstag?

Gruß Wolfgang

...ja aber wie war das jetzt mit der Königswelle, wird sie direkt von der Kurbelwelle angetrieben, oder von der Zwischenwelle???