Wandlung möglich?

[colollo]

Hallo zusammen,

mein Vater hat sich bei einem Händler in der Gegend von Zürich einen 996er Turbo für Fr. 140'000.- gekauft. Der Verkäufer hielt im schriftlichen Kaufvertrag fest, dass es sich um einen "turbo s" handle. Als mein Vater mir den Wagen vorführte, glaubte ich das auch, denn am Heck hatte es das "turbo s"-Logo. Bei näherer Betrachtung stellte ich jedoch fest, dass entsprechende Schriftzüge im Interieur fehlten und auch die teuren Keramikbremsen sowie speziellen Felgen waren nicht vorhanden. Ich brachte das Auto sofort in ein Porsche Zentrum. Die sagten mir, dass es sich um einen Turbo mit dem Werkleistungskit x50 handle (450 Ps/ 620 Nm, also gleiche Leistungsdaten wie beim turbo s). Ich rief den Verkäufer an und teilte ihm mit, dass er meinen alten Herrn übers Ohr gehauen habe. Dieser wollte davon aber nichts wissen und sagte, dass das Auto gleich gut wie ein turbo s laufe und bei Porscheclubs ebenfalls als "turbo s" bezeichnet werde. Im autoscout habe ich dann tatsächlich gesehen, dass es auch deutsche Händler (sogar offiziellle Porschevertreter) gibt, die den normalen turbo mit Leistungskit also "turbo s" anpreisen. Ich als Nichtporschekenner empfinde das als arglistige Täuschung, denn ein richtiger "turbo s" ist viel seltener und entsprechend besser im Werterhalt als ein turbo mit Werkleistungskit (auch wenn die Leistungsaten übereinstimmen). Teilt Ihr meine Meinung? Denkt Ihr, ich kann eine Wandlung rechtlich durchsetzen?

Besten Dank für Eure Antworten!

[Stefan917/10]

Hallo,

ich kann dir zur rechtlichen Situation keinen Ratschlag geben, aber es ist definitv kein Turbo S, welcher im Gebrauchtwagenmarkt einen deutlich höheren Wert hat als ein WLS 2 ( X50 ).

Ich habe auch mal nach einem Turbo S gesucht, die Suche aber nach langer Zeit aufgegeben und mir, für deutlich weniger Geld, einen 993 Biturbo mit WLS2 gekauft.

WLS2 würde ich mit 50- 80 tkm auf 65.000 Euro plus/minus 10 % schätzen und einen Turbo S auf ca. 30.000 Euro mehr.

[930 Robert]

Tja, alte Geschichte:

In der Schweiz wurden die Turbos mit WLS immer als Turbo S bezeichnet und auch mit entsprechendem Schrifzug am Heck ausgeliefert (ab Werk in Stuttgart). Die Bezeichnung Turbo S ist auch im Stammblatt (Typenblatt für die technische Abnahme in der Schweiz) eingetragen.

Um den REchtsweg zu beschreiten würde ich zunächst bei der AMAG in Schinznach anrufen und mir mit der FIN das Stammblatt zusenden lassen. Sollte dort kein Turbo S eingetragen sein, gäb's evtl eine kleine Chance.

Aber wie gesagt, Turbo mit WLS wurde und wird in der Schweiz als Turbo S bezeichnet. Nicht zu vergleichen mit den "echten" Turbo S 993 und 996.

Gruss

Robert

[colollo]

Vielen Dank für Eure Antworten!

Mein Vater hat einen 996 turbo genommen, weil das Serienfahrwerk nicht straff ausgelegt ist und es sich so auch ziemlich gut cruisen lässt (der mann ist 60 jahre alt:-)). Ich persönlich hätte mich, wie du stefan, für einen 993 turbo entschieden, weil dieser wagen in mir mehr Emotionen weckt, formvollendet ist und damals "the king of street" war. Unter diesen Aspekten sind der 996 turbo und der 997 turbo ganz andere autos: wenngleich der 996 turbo immer noch die spitze in diesem segment war, polarisierte sein äusseres allzu stark. und auch der 997 turbo kommt rein optisch nie an den 993 turbo heran. Zudem ist der 997 turbo heute nur ein sportwagen unter "vielen" (jedenfalls hat die konkurrenz praktisch aufgeschlossen).

merci für den tipp, Robert! Ich hatte ein gutes Gespräch mit dem Chef der amag schinznach. zum glück war es anders: in der schweiz wurde der turbo mit WLS nie als turbo s ausgeliefert und auch das "s" auf dem heck ist nicht original (alles habe ich mit dem stammblatt belegt bekommen). auch in der schweiz gilt also: wer einen turbo mit wls als turbo s verkauft, hat geschummelt (allles andere wäre auch ein beschiss an leuten, die einen echten turbo s besitzen). zum glück kenne ich mich im rechtlichen aus (ich bin jurist): prozessual mache ich einen grundlagenirrtum geltend. kommt hinzu, dass im schweizerischen recht bei gebrauchtwagenhändlern in sachen guter glaube ein etwas strengerer massstab gilt. ich werde euch dann berichten, ob es zur klage kam und wie es ausging.

grüsse

[d911o]

Hallo, auf den Prozessbericht nach schweizer Recht bin ich gespannt. In D wär die Sache bei tatsächlicher Nennung als "Turbo S" im Kaufvertrag eines Händlers klar. Wenns kein "Richtiger" ist, hat der Händler nicht das geschuldete Fahrzeug übergeben und muss den Elfer zurücknehmen . Grüße, Dirk

[Oliver B]

So viel teurer (30.000?) sind die Turbo S doch nicht und werden die wohl auch später im Unterschied nicht sein, glaub ich zumindest. Ist ja wirklich zu wenig anders. Wenn doch, mach ich noch die paar Applikationen im Innenraum dran und verticker meinen auch als Turbo S - Bis das einer merkt

Ein echter 996 Turbo S hat neben den 450PS auch

PCCB Keramik-Bremsen
6fach CD-Wechsler
Grünkeil Frontscheibe
Turbo-Felgen in GT Silber mit farbigem Wappen
Tempomat
metallic war Serie ohne Aufpreis

Das war eigentlich nur ein vergünstigtes Aufpreispaket. Das alles in einen normalen Turbo reingepackt kam man an knapp 160t€ statt 152t€ (so wie meiner )

[Stefan917/10]

Hallo,

ich ging in dem Fall von einem 993 turbo S aus, da mir der Preis nur für einen 993 Turbo S realistisch erschien. Bei einem 993 ist dieser Preisunterschied schon vorhanden.

Mein WLS 2 hatte auch fast den gleichen Neupreis den ein Turbo S hatte. Der Preis im Gebrauchtmarkt nach 8 Jahren ist aber ganz anders.

[930 Robert]

@collolo


Tja, so lernt man immer dazu. Beim 965 war's noch so, dazu habe ich das Stammblatt. Anscheinend wurde das dann später geändert. Jetzt wärs noch interessant ob das schon der 993 Turbo S so gehandhabt wurde oder erst ab dem 996er.

Gruss

Robert

[Felixohne911]

Zitat von colollo

Vielen Dank für Eure Antworten!

merci für den tipp, Robert! Ich hatte ein gutes Gespräch mit dem Chef der amag schinznach. zum glück war es anders: in der schweiz wurde der turbo mit WLS nie als turbo s ausgeliefert und auch das "s" auf dem heck ist nicht original (alles habe ich mit dem stammblatt belegt bekommen). auch in der schweiz gilt also: wer einen turbo mit wls als turbo s verkauft, hat geschummelt (allles andere wäre auch ein beschiss an leuten, die einen echten turbo s besitzen). zum glück kenne ich mich im rechtlichen aus (ich bin jurist): prozessual mache ich einen grundlagenirrtum geltend. kommt hinzu, dass im schweizerischen recht bei gebrauchtwagenhändlern in sachen guter glaube ein etwas strengerer massstab gilt. ich werde euch dann berichten, ob es zur klage kam und wie es ausging.

Ja, interessiert mich dann zu lesen. Hat die AMAG denn wirksam die Gewährleistung/Sachmängelhaftung ausgeschlossen? Beim Grundlagenirrtum müsstet ihr Euch ja des Vorwurfs verwehren, dass ihr den fahrlässig zu vertreten hättet.

Viele Grüsse

Felix

[colollo]

ja, der gebrauchtwarenhändler hat die sachgewährleistung rechtswirksam wegbedungen (es geht dabei aber nicht um die amag. diese hat für mich als importeur nur nachgeprüft, dass es sich nicht um einen turbo s handelt). damit ist aber die anfechtung wegen grundlagenirrtums immer noch möglich. man muss sich tatsächlich dagegen wehren, den irrtum nicht selbst fahrlässig verursacht zu haben (mein vater war in der tat nicht gerade schlau, als er sich einen turbo s mit modelljahr 2003 zulegte:-)).. dazu gibt es aber einen einschlägigen bundesgerichtsentscheid, der besagt, dass sich der käufer auf die eigenschaftszusicherungen des verkäufers verlassen darf und diese nicht nachzuprüfen braucht. kommt noch hinzu, dass die gerichte bei gebrauchtwarenhändlern einen eher strengen massstab anlegt in sachen treu und glauben (denn gebrauchtwarenhändler, insbesondere autohändler, bescheissen einen wegen ihrem informationsvorsprung regelmässig - wenn nicht im grossen, dann aber im kleinen) .
wenngleich ich die prozessgewinnchancen als hoch einstufe, bleibt - wie bei jedem prozess - ein erhebliches prozessrisiko. in der regel teilen jedoch die gerichte in vergleichsverhandlungen vor der beweisverhandlung mit, wie sie die prozesschancen einschätzen.