Die Suche nach einem -73er +was man da so alles miterlebt!

Wie vielleicht einige wissen, besichtige ich derzeit weiß Gott wo diverse Elfer hauptsächlich aus den Baujahren bis 73. Und was soll ich sagen, der Markt ist derzeit vollkommen verrückt und an allen Ecken und Enden wird versucht, einen über den Tisch zu ziehen. Ich möchte deshalb kurz von 2 Fällen berichten, die mir besonders unangenehm aufgefallen sind, weil die Angebote von vermeintlich namhaften Händlern stammten. Und bei professionellen Händlern fehlt mir jegliches Verständnis für falsche Angaben. Es waren übrigens die einzigen Autos, die ich innerhalb der letzten Woche bei Händlern ansah.

Die Eckdaten der besichtigten Autos:
(1) 73er 911 T Targa in weiß, Umbau auf S, angeboten im mitteldeutschem Raum
Nach Auskunft des Verkäufers telefonisch wortwörtlich: „Topzustand mit genau 4 Mängeln: ..(es folgt eine Aufzählung von 4 relativen Kleinigkeiten, die nicht soooo schlimm waren)..., ansonsten ist das Auto TOP und rostfrei! Kommen Sie vorbei, wenn ich Ihnen zuviel versprochen habe, bekommen Sie die Fahrtkosten erstattet!“
(2) 73er 911 T Coupe in signalorange, angeboten in der Schweiz
nach Anzeige auf einem Internetportal in „Sammlerzustand“ mit orig. 72.000km und „alle Rechnungen vorhanden“ nach telefonischer Auskunft nochmals bestätigt: in absolutem Topzustand, letzter Besitzer hatte das Auto 18 Jahre und ist damit nur 4.500km gefahren, alle Rechnungen vorhanden...

Bei (1) erwartet man ein Zustand 2- Auto, bei (2) erwartet man ein Auto besser wie 2.

Feststellung nach Besichtigung (nur die großen Dinge):
Auto (1):
Unterboden komplett verrostet mit etlichen Durchrostungen und ein Fall für eine Komplettsanierung, Motor qualmte nach dem Anlassen ca. 15min extrem stark. S-Motor brachte nicht die volle Leistung und ging im Standgas ständig aus, das Fahrwerk war völlig ausgenudelt, Bremsen zogen einseitig, Auto schaukelte sich beim Gegenlenken auf. Mittelmäßige Lackierung. Stand in einem Verkaufsraum zwischen diversen anderen tollen Autos.

Auto (2):
Ein Blender, wie er im Buche steht: Karosse völlig unprofessionell nachlackiert, Kotflügel-Keder fehlten, Spalt wurde mit Lack aufgefüllt, Unterboden frischer Unterbodenschutz, Fahrwerksteile ebenfalls fast alle angepinselt, Tank und WT mit Auspuff auch. Versteckte Rostschäden feststellbar, eine kleine Durchrostung, Motorwäsche, Auto war unter allen Teppichen in Innenraum und Kofferraum nass, das Auto also nicht dicht, über die Karosserie verteilt mindestens 20 Lackblasen zu entdecken, auch an kritischern Teilen. Techniktest + Probefahrt fielen aus wegen cholerischem Anfall des Verkäufers und unverhandelbarem Preis...

Auto (1) war ein Zustand-4 Auto und damit völlig überteuert. Außerdem musste hier mit mehreren Tausendern Folgekosten gerechnet werden, auch wenn der Verkäufer zusicherte, den Unterboden zu schweißen (aber nicht zu sanieren).
Auto (2) war vielleicht unter Berücksichtigung des guten Innen-Zustandes und der vermuteten guten Technik ein Zustand 3 Auto, nur die Karosse bewertet kommt man vielleicht bestenfalls Zustand 3-, aber Blender sind nicht sicher zu bewerten. Bei (2) hatte der Verkäufer noch dazu einen cholerischen Anfall, vermutlich hatte er was dagegen, dass man das Auto zu genau untersuchte?

Beide Autos waren aus 10m Entfernung sehr schöne Autos und suggerierten dadurch einen besseren Zustand wie den Tatsachen entsprechend. In beiden Fällen entsprach das Auto bei weitem nicht den Angaben. Beide waren dadurch viel zu teuer, (1) noch mehr wie (2). Auto (1) war offensichtlich eine Kostenfalle und könnte einen Ahnungslosen ruinieren. Auto (2) war wenigstens TÜV-fähig und technisch (vermutlich) ok, größere Folgekosten nicht unmittelbar zu erkennen, aber durch versteckten Rost doch absehbar.

Beide Autos verursachten (1) 500km und (2) 650km unnützen Fahrtaufwand. Beide Autos warteten auf einen unwissenden Besitzer der vermutlich auch kommen irgendwann kommen wird. Garantie gabs in keinem der Fälle (wird bei (1) durch Privatverkauf umgangen) und die zugesicherte Fahrkostenerstattung wurde bei (1) natürlich höflich abgelehnt.

Deshalb KLARE EMPFEHLUNG:
Wer sich nicht auskennt, sollte unbedingt jemanden mitnehmen, derwenigstens ansatzweise weiß, wo er hinkucken muss, das hab ich schon öfter hier gesagt. Oder das Auto zu einem Profi bringen. Das gilt derzeit besonders bei den Urelfern, die in den letzten Jahren einen extremen Gewinnsprung nach oben gemacht haben. Es ist schwer, bei dem Anblick an einen funkelnden Ur-Elfer nicht in Euphorie zu verfallen und deshalb ist die Gefahr groß, blind jeden Kaufvertrag zu unterschreiben. Bei (1) können locker zusätzliche Kosten im 5-stelligen Euro-Bereich warten. Beide Autos sahen auf den ersten Blick gut aus. Bei (1) gestand der potentielle Käufer, dass er den Wagen ohne mich vermutlich gekauft hätte!!

Ich habe ähnliches übrigens auch bei Privatverkäufern erlebt, aber dort z.T. aus Unwissenheit über Mängel am eigenen Auto. Also bitte. Das Risiko ist bei den Urelfern einfach zu hoch, eine Gurke zu bekommen. Und das bei Preisen die Sphären erreicht haben, bei denen man nur den Kopf schütteln kann (der Einstieg ist ja schon extrem teuer!). Ob man wirklich weite Reisen auf sich nimmt, muss jeder selber entscheiden. Unbewusst setzt man sich selber unter Druck (ja jetzt bin ich schon so weit gefahren und jetzt soll alles umsonst gewesen sein?).
Bevor jemand z.B. in die Schweiz fährt, sollte er z.B. mit unserem Claudio Rücksprache halten. Auch wenn er Autos nicht 100% bewerten kann, kann er evtl. doch vorab einiges abklären, bevor eine weite Reise getätigt wird.

Also Vorsicht und kritisch bleiben!

Grüße
Winnie

[911C1 Dieter]

Hi Winnie,
wann gehen wir beide denn mal ein Auto kaufen ?

dann spielen wir:
the bad guy and the good guy !!!

danach wechselt der Verkäufer die Branche

Gruss Dieter

[Faber2]

Hallo Winnie,

deine Aussagen machen einen auf der Suche noch vorsichtiger, als man eh schon ist.
Würdest du bei einem Auto, das von einem PZ angeboten wird, solche ferkeleien wie die von dir beschriebenen ausschließen? Gelegentlich-selten gibts ja solche Angebote (ich meine nicht die Jahreswagen etc, sondern die manchmal angebotenen Klassiker c1 und c2), die Autos haben dann meist mehr km auf dem tacho und sind teurer, aber wenn man die Garantie hat, dass die Autos ok sind, würde ich das in kauf nhemen.

Grüße

stalker

[Elferfan]

Servus Stalker,
hier gab´s mal einen Beitrag der hieß glaube ich "Gauner und Betrüger" da ging es um einen 993 vom PZ, den solltest Du Dir mal durchlesen.
Ich denke, es ist wie immer im Leben, es gibt sone und solche, und ich glaube nicht, das Porschezentren die einzigen unter der Sonne sind, die da eine Ausnahme machen.

Aber um Dir nicht den Mut zu nehmen, ich habe mir in letzter Zeit auch einige Autos bei PZ´s angeschaut und kann bestätigen, das die noch zu den "ehrlicheren" gehören.
Aber wie Winnie schon geschrieben hat, und Dieter glaube ich auch, es gibt auch sogenannte renomierte Händler, bei denen ist nicht alles nur Blech, was glänzt, Spachtel und Lack tut´s oft auch.

Tom,derzumindestMöhrenvonKarottenunterscheidenkann

[elfer]

Moin Winnie,

da ich mir in letzter Zeit auch (im Auftrag) einige Elfer angesehen habe, bzw. Vertraute gebeten habe bei weiten Entfernungen, kann ich den Frust gut nachvollziehen. (War der 911 T zufällig im Saarland?) Für eine korrekte Einschätzung aller Umstände gehört allerdings auch die Preisvorstellung der jeweiligen Verkäufer. Aus Erfahrung macht es wenig Sinn, auf Gelegenheiten zu hoffen und ( gerade einen Elfer) unter Marktwert ( und der ist schon sehr schwierig zu schätzen!) zu kaufen.

Das Beschönigen und hemmungslose Übertreiben hat m.E. durch das Internet noch zugenommen. Hier hilft nur, sich die verbindlichen Zusagen ( fern-) mündlich und besser schriftlich bestätigen zu lassen, möglichst aussagekräftige aktuelle Fotos anzufordern und den Verkäufer auch auf seine Sachkunde zu prüfen. Wenn der Spruch kommt " ist natürlich kein Neuwagen" o.ä. bin ich schon satt! Bei der Beschreibung des Fahrzeuges sollte man sich auf sachliche Details beschränken und auch das gezielte Fragen will geübt sein.

Ich habe gerade in einem anderen Fall nachträglich ( unter Androhung der Wandlung) eine Teilerstattung des Kaufpreises durchgesetzt, weil verbindliche Zusagen sich im Nachhinein als falsch erwiesen haben und würde auch in Deinem Fall auf Ersatz zumindest eines Teils der Anfahrtkosten bestehen, sonst wird sich nichts ändern und diese Typen machen so weiter...

Ob die Möglichkeit, einen Gutachter oder gar den TÜV mit einer Einschätzung zu beauftragen, etwas bringt, weiß ich aus Erfahrung nicht. Wäre interessant, ob hier jemand schonmal soetwas hat machen lassen...

Grüße
Michael

[Elferfan]

@Winnie+Michael,
da Ihr beide , wie ich, wenn auch im bescheidenerem Umfang, mehr Schatten als Licht gesehen habt, wäre es doch eine ganz gute Idenn, hier im Forum die Erfahrung zu Posten, vielleicht unter einer Rubrik:
"Nicht anschauen, aber lesen" oder
"Angebote+Wahrheit"
Ich weiß zwar nicht wie das rechtlich ist, aber eine vage Beschreibung wie:Porsche Bj.cc Steht in xy bei einem Händler der mit Z. anfängt, da kann doch keiner was dagegen haben, und es würde vielen sicherlich etliche Kilometer und noch mehr Wut ersparen, denn mich beschleicht so langsam das Gefühl, das es nicht besser sondern schlimmer wird mit den "nicht ganz wirklich richtigen Beschreibungen"
Gruß
Tom,derwenigstensMöhrenvonKarottenunterscheidenkan n

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Original erstellt von 911C1 Dieter:
<STRONG>Hi Winnie,
wann gehen wir beide denn mal ein Auto kaufen ?

dann spielen wir:
the bad guy and the good guy !!!

danach wechselt der Verkäufer die Branche </STRONG>[/quote]

Hmm, also das würd ich echt gerne mal machen, mit Dir ein Auto ankucken. Da kriegen wir dann, bevor der die Branche wechselt, noch den Porsche geschenkt...hihi
Gute Strategie!

@stalker
also bei einem PZ ist die Gefahr sicher nicht soooo groß, aber trau keinem, AUCH NICHT DIR SELBST beim Elferkauf

@elfer
ne im Saarland war ich nicht. Gibts da auch ne 911T- Möhre? Aber im Saarland bin ich vor 3 Wochen wegen einem 914er gewesen, das war aber privat, aber auch eine Unverschämtheit (Besichtigung hat genau 10 sekunden gedauert, dann sind wir fluchend wieder gefahren...)
Daß die Unehlichkeit mit dem Internet zugenommen hat, kann ich auch bestätigen.

Naja. echt schlimm, das alles... bin für ein Auto (das ich aber noch nicht gefunden habe) schon jetzt über 2000km unterwegs gewesen...

Grüße
Winnie

@Elferfan
an sich gute Idee, mit der rechtlichen Geschichte bin ich aber auch unsicher, bzw. da muss man vorsichtig sein...
Vielleicht weiss jemand zu der rechtlichen Sache mehr?

Grüße
Winnie

[elfer]

Also ich für meinen Teil habe keine Hemmungen, auch Namen zu nennen!

Aussagen wie ROSTFREI und UNGESCHWEISST sind nun mal eindeutige Aussagen und Zustandsbeschreibungen, die entweder stimmen oder nicht. Ebenfalls die Anzahl der Vorbesitzer, der Umfang der Ausstattung etc. Schwieriger ist es mit Laufleistungsangaben und Kilometer- /Tachoständen, auf die man heutzutage nichts mehr geben sollte, ebenfalls bei Vor- bzw. Unfallschäden. Zugutehalten muß man aber auch vielen Menschen ( auch Verkäufern im Autohaus), daß sie nicht immer umfassende Kenntnis der Fahrzeuge haben! Das neue Gewährleistungsgesetz geht hier an der Wirklichkeit vorbei.

Im allgemeinen lasse ich mich beim Autokauf ( trotz zum Teil umfangreichen Wissens) von meinem Gefühl leiten, welches man auch zulassen sollte. Ob ein Kauf gut oder schlecht war, stellt sich sowieso meistens erst später heraus. Gut vergleichen kann man es vielleicht mit einem Arztbesuch oder einer Operation. Letzten Endes läuft es doch immer wieder nur auf die Vertrauensbasis hinaus!

Ob jemand lügt, schwindelt oder nur verschweigt ist oftmals Ansichtssache. Einem Laien ist es eher nachzusehen, wenn er etwas übersieht oder vergißt als einem Profi, zumal wenn er sich selbst dafür hält. Dann gibt es natürlich keine Gnade und man muß ihn festnageln oder er macht einen Rückzieher...

Heutzutage ist ja das Übertreiben allgegenwärtig, entpuppt sich jedoch immer wieder als heiße Luft. Die Autos sind heute weder besser noch schlechter, nur habe ich manchmal das Gefühl, daß sogar die Qualität des Pfusches sowie Moral und Anstand stark nachgelassen haben...

Michael

[elfer]

@ Winnie:

Zur rechtlichen Situation möchte ich folgendes anmerken:

Es ist nach wie vor verboten, jemanden zu verleumden, was ja auch verständlich und absolut richtig ist! Wenn aber zum Beispiel ein Gericht festgestellt hat, daß eine Person gelogen, betrogen oder ähnliches "verbrochen" hat, ist es jedem frei gestellt, diese Person, auch öffentlich, als Lügner, Betrüger etc. zu betiteln, da es ja nach unserem Rechtssystem um eine Tatsache handelt.
Bei Aussagen in der Sache, z.B. " Der Wagen xy, der von der Firma z angeboten wird, entspricht nicht (tatsächlich) dem von z beschriebenen Zustand." Man muß sich natürlich sicher sein, daß dies auch wirklich so ist und ggf. einer rechtlichen Prüfung standhalten muß! Zu diesem Zwecke ist es natürlich hilfreich, diese Aussage belegen zu können ( Fotos, Zeugen, Gutachen etc.). Nicht erlaubt ist natürlich eine Aussage wie " Bei der Fa. z gibt es nur Betrüger!" oder " ...die verkaufen nur Schrott!", denn da geht es darum, die Firma und ihren geschäftlichen Ruf zu denunzieren ( in etwa so wie die Bildzeitung arbeitet!). Ich habe noch nicht erlebt, daß bei sachlichen Statements eine Anzeige wegen Rufmords o.ä. erfolgte, fairerweise sollte man aber immer auch der "Gegenseite" die Möglichkeit zur Stellungnahme geben und keinesfalls drohen ( Ich gehe an die Presse...).

Wenn ich mir sicher bin, wie es sich tatsächlich verhält, habe ich, wie gesagt, keine Hemmungen, dies auch öffentlich zu äußern.

Michael

[Magic]

Wie ich in einem anderen Threat bereits sagte - der Markt wird sich nur ändern wenn man ihn dazu zwingt! Das heißt, wenn man die schwarzen Schafe beim Namen nennt und wenn auch die Händler wissen, das ihre Machenschaften in Zeiten der Internetkommunikation nicht unentdeckt und vor allem nicht undokumentiert bleiben.

Die rechtliche Lage ist natürlich nicht so einfach und keiner will sich natürlich den Mund verbrennen, aber es gäbe durchaus Möglichkeiten gewissen Informationen weiter zu geben, ohne in Schwierigkeiten zu kommen.

Mann könnte beispielsweise eine Mailingliste einführen in deren Verteiler nur Personen aufgenommen werden, die den "leitenden Personen" dieses Forums persönlich bekannt und unbedenklich sind. Oder man entwickelt einen Händlercode und arbeitet mit Abkürzungen. Des weiteren bestände auch die Möglichkeit "freie" Fahrzeugbewertungen abzugeben, ohne auf die Darstellungen des Verkäufers einzugehen. ect.

Ich denke das es dringend an der Zeit ist, eine gewisse Transparenz auf dem Markt zu schaffen und wer sollte dazu besser geeignet sein, als die Personen, die sich im allgemeinen für den Kauf der angebotenen Wagen interessieren?!

[elfer]

Hallo Magic,

kann Dein Ansinnen gut verstehen. Die Problematik liegt aber darin, daß jeder meint, objektiv zu sein, es aber in der Realität selten der Fall ist. Anonym braucht dies nicht gehandhabt werden, es muß nur jeder zu dem stehen, was er behauptet und dem Gegenüber muß die Möglichkeit zur Stellungnahme gegeben werden. Ansonsten sehe ich die Gefahr, daß es ( wie in anderen Foren beobachtet) schnell zu Hetzkampagnen kommen kann, gegen die sich ( wie bei BILD...) niemand zur Wehr setzen kann. Das kann und darf es nicht sein!

Im übrigen sind nicht nur die Händler alle Verbrecher, ich kenne Privatverkäufer, die sich aus üblen Tricks einen regelrechten Sport machen nach dem Motto: Der Ehrliche ist der Dumme. Nicht vergessen möchte ich auch eine große Anzahl von Käufern, die, von allen Hunden gehetzt, es darauf anlegen, den Verkäufer bis aufs ärgste zu drücken, von vornherein alles mies machen und im Grunde nur das Superschnäppchen haben wollen und anschließend damit prahlen. Es sind meistens die, die sich daran ergötzen, wenn sich die kleine Kassiererin verrechnet hat und dies anschließend von ihrem kargen Lohn ersetzen muß.

Fair bleiben!

Michael

[-AS-]

Eigentlich ist das nichts anderes als das was Verbraucherschützer schon tun, oder Stiftung Warentest etc. Auch der ADAC bewertet Werkstätten usw.

Warum also nicht Autoverkäufer "testen"?

Ciao, Andreas

[Magic]

Hallo Michael,

ich gebe dir vollkommen Recht!
Es kann natürlich nicht sein, dass sich jeder selbst zum Experten kürt und munter darauf los testet. Ich z.B. würde mir niemals anmaßen einen Wagen fachmännisch beurteilen zu können. Es gibt in diesem Forum jedoch echte Experten und wenn die sagen: "Finger weg", dann überlege ich nicht zweimal. Selbstverständlich können die jetzt nicht ihre Jobs aufgeben und mit der Mission "der ehrliche 11er" das Land bereisen (wäre aber eine nette Vorstellung ), aber wenn sie sowieso einen Wagen in Augenschein genommen haben, dann wäre es doch nur zum Vorteil aller, wenn wir an diesen Ergebnissen teilhaben könnten.

[elfer]

Hallo Magic,

das mit dem "ehrlichen Auto" ist schon so eine Sache... Ehrlich im Sinne von AUTHENTISCH sind die Autos ja alle, man kann es bloß nicht immer so auf Anhieb erkennen...


Ein allgemeines Urteil wie " Finger weg" kann es meiner Meinung nach auch nicht geben. Diese Empfehlung kann ich nur bei sorgfältiger Einschätzung des Interessenten abgeben, wenn ich weiß, daß er mit dem jeweiligen Fahrzeug überfordert wäre. Man kann jedoch ebenso ein totales Wrack kaufen weil sowieso alles erneuert wird und das Fahrzeug dafür eine besondere Geschichte hat, und und und...

Informationen über bestimmte Fahrzeugangebote würde ich nur weitergeben wenn offensichtlich und eindeutig die Beschreibung nicht den Tatsachen entspricht, also bei zugesicherten Eigenschaften, die auch keine Auslegung zulassen.
Bei der Angemessenheit des Preises hingegen würde ich sehr zurückhaltend sein! Zum einen wird hier viel gelogen, zum zweiten ist es selbst für "Profis" wie Classic- Data, Schwacke und freie Sachverständige unmöglich, hier geltende Regeln zu schaffen. Gerade bei Porschefahrzeugen gehen doch die meisten "Listenpreise" an der Realität vorbei! Was jemandem eine Sache wert ist, vermag er doch nur selbst zu bestimmen und ich habe mich darauf festgelegt, daß ein Fahrzeug genau das wert ist, was jemand tatsächlich dafür auf den Tisch legt. Eine " objektive" Einschätzung des Preis- Leistungsverhältnises ist unmöglich. Anzustreben ist auch in jedem Falle, daß beide Vertragspartner zufrieden sind, das halte ich für fair. Und selbst wenn jemand mit seinem "völlig überteuerten Schrotthaufen" glücklich ist, so ist das doch völlig in Ordnung, denn mehr kann man doch im Leben nicht erwarten, oder?

Als Vermittler und Berater meiner Kunden versuche ich zunächst, herauszufinden, was sie wollen. Als nächstes sondiere ich darauf hin das Angebot am Markt und bin dann schon sehr froh, wenn ich einen möglichst umfassenden Eindruck von dem Fahrzeug gewinnen kann. Anschließend gebe ich eine Zustandsbeschreibung, die möglichst objektiv sein sollte, ab und muß mich darauf beschränken, mögliche Risiken aufzuzeigen bzw. abzuschätzen. Die Entscheidung, ob das Fahrzeug das Geld wert ist, kann und darf ich mir nicht anmaßen. Natürlich versuche ich, wie wohl die meisten, die Marktsituation einzuschätzen, aber dies ist bei hochpreisigen und zusätzlich seltenen Fahrzeugen sehr schwer möglich. Zusätzlich sieht auch jeder Kaufinteressent seine persönlichen finanziellen Verhältnisse und die sind absolut nicht vergleichbar!

Ebenfalls gehört zu einer Fahrzeugbesichtigung das Erfassen und die Erwähnung positiver Eigenschaften. Hier haben viele Hemmungen, obwohl es einem vernünftigen Verkaufsgespräch immer förderlich ist!

Den Prüfungen und Bewertungen der Stiftung Warentest, ADAC etc. stehe ich etwas reserviert gegenüber. Diese sind auch keinesfalls objektiv und decken sich auch nicht immer mit meinen Erfahrungen. Das beginnt mit den selbstbestimmten Prüfkriterien und deren Einfluß auf die Gesamtbewertung und ist oftmals von den persönlichen Eindrücken des Testers abhängig. Gerade bei unseren Fahrzeugen kann ich mir eine Beurteilung durch den ADAC sehr gut vorstellen und auch wie die aussehen würde! Ich fühle mich durch diesen Verein überhaupt nicht vertreten und sehe ihn auch nicht als Interessenvertretung der Automobilisten. Durch diese permanenten Veröffentlichungen in den zahlreichen Medien erreichen die selbsternannten Experten meiner Meinung nach eher eine Verunsicherung der "Verbraucher"! Im übrigen finden die meisten Tests nur zu dem Zwecke statt, die Auflagen und Einschaltquoten zu erhöhen, Schutz oder gar neutrale Information des Konsumenten zu erwarten, finde ich blauäugig und auch durch nichts gerechtfertigt. Die emotionale Seite ( bei Elfern...) kann sowieso nicht bewertet werden, ist aber natürlich sehr wichtig ( siehe " einer muß gehen...").

Der Porsche 911 ist doch ein reines Vernunftauto, oder?

Michael