Motormanagement - wie funktioniert das ohne KAT ?

[pöhli]

Hallo,

wieder mal sone Technikerlaienfrage von mir:

Wenn ich meinen normalen KAT gegen einen leeren KAT austausche, dann ist da ja mit Sicherheit keine Lamdasonde drin, die irgendwelche Daten abliefert fürs MMS.

Wenn das MMS keine Daten von der Sonde erhält... uuhhmm... wie funktioniert das denn dann alles?

Fährt der trotzdem noch ? Oder ruckelt und zuckelt bloss noch alles oder braucht der die Daten der Sonde nicht ? Ist da überhaupt eine drin ?

Lauter Fragen, aber mei, ich bin in sowas total unbedarft... bitte deswegen auch laienhaft erklären. Danke !

Achja, "der" ist ein 964 c 4.

Grüße,
pöhli

[Bernd Andritzky]

Hallo Pöhli,

in der DME ist die passende Einspritzzeit (und somit die Einspritzmenge) über Last und Drehzahl als Kennfeld abgelegt, die Lambdaregelung korrigiert diesen Wert nur auf exakt Lambda=1 damit der Kat optimal arbeiten kann.
In den meisten Fahrzuständen (Beschleunigung, Schiebebetrieb usw.) läuft der Motor eh nur mit der oben beschriebenen sog. Vorsteuerung (also nicht lambdageregelt), d.h. der Wagen muß auch ohne Lambdaregelung korrekt laufen.
Wichtig ist hierbei allerdings, daß die Lambdaregelung im DME-Steuergerät deaktiviert wird, ansonsten sieht die DME bei fehlender Lambdasonde eine Lambdasondenspannung von 0V und denkt der Motor läuft viel zu mager => Anfettung bis Anschlag Lambdaregler (meines Wissens sind das ca. +25%)!
Oder hat der 964 schon eine Diagnosefunktion die bei 0V Lambdasondenspannung die Lambdaregelung automatisch deaktiviert?
Du kannst es ja einfach mal ausprobieren indem Du die Lambdasonde absteckst und eine Proberunde drehst.
Einfacher ist es Du verwendest ein Leerrohr mit Lambdasondenöffnung und lässt die Seriensonde mitlaufen.

Gruß, Bernd

[cab4black64]

Hallo Pöhli,


ist schon ein paar Jahre her. Aber nun gut dann fange ich mal an.
Grundsätzlich kannst Du eine Lambdasonde auch ohne Kat innenleben anschließen das dürfte die werte nicht verändern.
Will sagen Lambdasonde in Leerkat Information für Steuergerät vorhanden.

Wenn Du die Sonde abklemmst oder Ausbaust geht jeder "normale Motor" auf Lambda 0,9 was einem eher fetten Gemisch
entspricht. Der Motor nimmt davon keinen Schaden, läuft halt nur fett und verbraucht vielleicht etwas mehr. Das Gemisch wird nicht so
fett das Du mit Ölverdünnung oder ähnlichem rechnen musst.

Schätze die Profis werden Dir antworten, meine Zeiten im Motorenversuch bei Volkswagen sind schon seit 15 Jahren vorbei.

Habe übrigens das gleiche Auto wie Du einen schwarzen 964 c4-Cabrio.

Mit luftgekühltem Gruß

@Athos
Klasse Athos!
ich wusste doch, Du hast als Audi-Mitarbeiter was auf dem Kasten, was wir hier gebrauchen können! Schön, daß Du Fragen hier im Forum beantwortest!!
Wirklich jeder kann was zum Forum beisteuern... und Motoren-Spezialisten sind immer gerne gesehen...

Zum Thema:
die meisten Kat-Ersatzrohre haben doch ne Öffung für die Lambda-Sonde, oder? Allein schon aus optischen Gründen für ein evtl. Auftauchen der Grünen (weil sie sich lärmbelästigt fühlen?), und damit besonders leicht wieder umgerüstet werden kann, z.B. beim ASU-Termin.
Also brauchst normalerweise nix an der Steuerung ändern. Die Lambda-Sonde sitzt ja sowieso vor dem Kat, die Messwerte bleiben also gleich und der Motorlauf sollte sich nicht ändern.

Bei meinem SC mit nachgerüstetem Kat geht der Motor übrigens ohne Lamda-Signal aus.
Teste da nämlich gerade umeinander, weil ich den Motor nur mit Kompromissen einstellen kann (ich muss ihn etwas fetter stellen, damit die Kiste richtig läuft, ASU-Konform geht über 5000 nicht mehr viel...

Grüße
Winnie

[pöhli]

Aha !

Da geht mir ein Lichtlein auf

Ich habe ja einen normalen originalen KAT und einen anderen originalen KAT, aber der ist halt leer. So, der hat auch 2 kleine ?Anschlussflansche? und da kann ich dann einfach diese Sonde reinpfriemeln und alles ist, als ob der KAT ein Innenleben hätte und das DME weiss "bescheid". Somit sind Probleme nicht zu befürchten. Gut!
Hab ich das richtig verstanden ?

Und vor allem: Danke für die Antworten, die selbst einer wie ich verstanden hat

@cab4
gute Wahl

Grüße aus dem Regen,
pöhli

Also genau, Du hast dann nen kat ohne kat sozusagen

Theoretisch erzeugt ein Kat aber auch Gegendruck, denke aber, daß das bei einem 911-Motor nicht relevant ist...

Grüße
Winnie

[Bernd Andritzky]

So weit so gut,

Du hast also die Möglichkeit eine Lambdasonde in das Leerrohr zu stecken und somit läuft der Motor in der Teillast wie gehabt mit Lambda=1,0.
Jetzt aber zur Vollast: Durch den niedrigeren Abgasgegendruck willst Du ja Leistung gewinnen, der Motor setzt also mehr Luft durch (lassen wir es mal ca. +5PS sein, das wären dann ca. +2% Luftdurchsatz). Darüber weiß die DME aber nicht Bescheid (in der Vollast gibt´s keine Lambdaregelung), Dein Vollastgemisch wird also 2% magerer sein als mit Kat wodurch der Motor thermisch etwas höher belastet wird. 2% sind nicht viel, aber wenn Du´s perfekt machen willst solltest Du Dir die Vollastgemischkennlinie bei einem Tuner Deines Vertrauens um diese 2% anheben lassen (dann hast Du auch die optimale Leistungsausbeute aus der Katentfernung gewonnen).

Gruß, Bernd

[jab]

Hallo Kollegens.

Das Meiste ist ja schon gesagt.
Wenn Pöhli wissen will, ob das Steuergerät ohne Lambda-Sonde richtig arbeitet kann er mal an den Anschlüssen der Lambda-Sonde Richtung Steuergerät mit einem hochohmigen Multimeter messen. Bei einer L-Jetronic z.B. ist der Eingang (ohne Sonde) auf einen Spannungswert von ca. 470mV geklemmt, was in etwa dem Wert von Lambda 1 entspricht.

Luftige Grüsse,
Jürgen

[pöhli]

Ok, pöhli's Lernzielkontrolle:

Also unter Vollast ist die Regelung nicht aktiv, es wird aber aufgrund des Fehlens der Innereien des Kat logischerweise mehr Luft durchgesetzt und das bleibt bei der DME unberücksichtigt. Die DME hat also eine fixe Vollast-Kennlinie und dadurch wird die Gemischaufbereitung (Luft-Benzin nehme ich mal an *grins*) festgelegt - unabhängig von der Ausgangsseite des Motors. Die DME arbeitet also nur einseitig. Richtig?
Um dann diese Vollast-"Zusatzluft", die ja nicht mehr erfasst wird, auszugleichen, hebt man die Vollast-Kennlinie entsprechend des Merhdurchsatzes an Luft an um das Gemisch konstant zu halten.

Mhhh... das würde ja bedeuten, dass die DME stark verbesserungswürdig/-fähig ist, wenn ich händisch Kennlinien verändern muss. Um optimale Ausnutzung zu haben, müsste doch die Motoreingangsseite und die -ausgangsseite Datenmäßig während des Betriebes ständig erfasst werden.

Da ich am Freitag bei LENZ bin, werde ich da gleich mal nachfragen, ob es da Verbesserungsbauteile gibt.

Danke für die weiteren Antworten!

Grüße,
pöhli

[Bernd Andritzky]

Hallo Pöhli,

Lernziel voll erreicht,setzen!
Was die Vollast betrifft kann die DME das Gemisch nicht regeln, da die Lambdasonde bei Lambda=1,0 einen Spannungssprung produziert und somit auf den vollastoptimalen Lambdawert von ca. 0,88 nicht einregeln kann.
Das von Dir angesprochene Verbesserungspotential ist aber dennoch vorhanden, man kann nämlich in der lambdageregelten Teillast ein adaptives (also selbstlernendes) Kennfeld verwenden, das dann bei Vollast pauschal mit einem Faktor (z.B. 1,12) multipliziert wird. Genau das machen moderne Motorsteuerungen, "unsere" olle DME kann das aber nicht.
Ob´s die Lenz-Motorsteuerung kann weiß ich nicht, aber ich würde es ihm zutrauen. Frag einfach mal nach einem adaptiven Gemischkennfeld.

Gruß, Bernd

[C1Stolli]

Hmm...alles enorm interessant, weil man nun an die Hintergründe herangeführt wird!

Dagegen konnte ich ohne richtige Ahnung vom MMS u.s.w bislang leider nur experimentieren.

Zustand früher: 3,2MJ 86 - nachgerüsteter Keramik-Kat.
Da fährt einem dann oft "Erstaunliches" um die Nase.

Das "erfahrene" Ergebnis:
"Katersatzrohr" mit stillgelegter Lambda-Sonde. Jetzt läuft er, HAR, HAR

Der Wagen lief also erst dann absolut problemlos (ruckelfrei bei unteren Drehzahlen und richtig Leistung bis in Drehzahlbegrenzer) nachdem eben der originale Vorschalldämpfer (mein o.a. "Katersatzrohr") montiert war und die Lambda-Sonde (zwar extra Mutter in Vorschalldämpfer eingeschweisst aber offenbar unnötig) im Motorraum abgeklemmt wurde.

Das Steuergerät habe ich dabei aber erst gar nicht angeschaut, weil man mir sagte, dass bei dem MJ86 die Regelparameter mit und ohne Lamba-Sonde bereits selbstständig erkannt und eingestellt werden.
Stimmt das denn?

Das Thema mit dem Verbrauch ist vielleicht auch nicht ganz uninteressant; leider bin ich mit dem aktuellen Zustand noch nicht zum genauen nachrechnen gekommen.
Vorher (mit KAT) waren es bei moderater (d.h. verhältnismässig unsportlicher) Fahrweise im Alltagsbetrieb mit viel Landstrasse um die 10,4l/100km.

Eigentlich sollte der Verbrauch (der meiner Meinung nach ohnehin gut ist) weiter gesunken sein, falls der "Systemwirkungsgrad" nun gestiegen sein sollte ?!
Wie sind denn die realen Erfahrungen damit?

[Thorsten Subtil]

@ Bernd, Pöhli,

die Lenz Steuerung kann das schon für den C1, für neuer Modelle wohl erst recht(Adaptive Lambda Regelung- steht unter netmotor und natürlich in der Systembeschreibung von Lenz).

Andere Frage, die mich schon seit einiger Zeit beschäftigt: Wenn man einen Motor durch z.B. K&N Filter, Leerrohr und vielleicht auch noch anderen Endtopf freier Atmen lässt, ohne die Elektronik anzupassen, läuft er magerer und wird thermisch höher belastet. Soweit o.k.
Wie wirkt sich das aber aus? Ist der Unterschied bei den oben beschriebenen Massnahmen so stark, dass man das an der Öltemperatur merken kann (ich meine damit das Instrument, nicht irgendein superempfindliches Thermometer).
Kann man hier Größenordnungen angeben?
Auf der Seite www.flat6.de gibt der Schreiber an, einen Cargraphic Luftmassenmesser eingebaut zu haben, worauf die Öltemperatur immer 20 Grad höher war, was er nur durch einen zusätzlichen Frontölkühler kompensieren konnte. Das wäre eigentlich eine krasse Fehlanpassung (viel zu mager).

[wolfgang911]

..vielleicht korrigieren mich gleich die Fachleute: aber ich kann nicht ganz verstehen warum der Motor wenn er freier atmen kann magerer laufen soll, denn dazu dient doch der Luftmengen-(oder im besseren Fall der Massen-)- Messer. Er soll doch zu einem gemessenen Anteil Luft die richtige Menge Kraftstoff einspritzen?? Und wenn mehr Luft dann mehr Sprit???

Gruß Wolfgang

[cab4black64]

Einspritzsyteme ein tolles Thema,

fühle mich gleich in meine alte Wirkungsstätte versetzt. Die Beiträge sind echt super. Wie schon beschrieben haben Vollastanreicherung (früher über den Vollastschalter aktiviert) und Lambda Regelung bei unseren älteren Modellen wenig
Berührungspunkte. Bei einigen Modellen z.B Corrado G60 hat mann die dann eingespritze Menge gleich zur Motorinnenkühlung mitgenutzt. Co wert dann ab 6% aufwärts.

Zu 2 % mehr Luftdurchsatz fällt mir ein das das eigentlich innerhalb der Toleranz liegt.
Bei Porsche habe ich dazu aber leider keine Erfahrungen (kommen aber noch so viel ist sicher).


Athos

der der nie über Lambda 1 fährt.

[Bernd Andritzky]

@C1Stolli:
Das klingt für mich so, als ob der Kermik-Kat zwar montiert wurde, die DME aber nicht auf den Katbetrieb umcodiert wurde. Dann läuft der Motor mit Lambdasonde und Kermikkat in den (falschen) "Nichtkatkennfeldern", mit Leerrohr ohne Lambdasonde läuft er dann wie früher (231PS).

@Thorsten:
Die Brennraumwandtemperatur hat bei ca. Lambda=1,0 ihr Maximum, eine Abmagerung ind er Vollast von Lambda=0,86 auf Lambda=1,0 könnte durchaus für 20°C höhere Öltemperaturen verantwortlich sein - nur bezweifle ich daß durch den Cargraphic-HFM-Kit der Luftdurchsatz um 16% gesteigert wird. Wer weiß was in dem zugehörigen EPROM sonst noch so drinstand (auch ein früher Zündwinkel kann die Öltemperatur erhöhen).

@Wolfgang:
Der Luftmengenmesser wird in der Vollast garnicht mehr bestromt und hat somit nichts "zu melden", die Vollasteinspritzzeit ist nur als drehzahlabhängige Kennlinie in der DME abgelegt und kann somit nicht auf entdrosselnde Maßnahmen reagieren.

@Athos:
Stimmt, 2% sind nicht viel, deshalb schrieb ich auch "wenn man´s perfekt machen will...".
Gegen die Serienstreuung kann man nichts machen, wenn man aber wissentlich den Motor entdrosselt dann sollte man schon den Aufwand betrieben auch die DME "nachzuziehen".

Gruß, Bernd