Bremsenrubbeln beim 964

[Stefan]

Guten Morgen zusammen,

ich bin an fachkundigen Meinungen (und Spekulationen) zu folgendem Tatbestand interessiert:

Zunächst eine kurze Zustandsbeschreibung:
Fahrzeug: 964 C2, Bj. 91 (also mit den Zweikolbensätteln hinten), Bremsscheiben und -beläge an der Vorderachse fast neu (Textar), Scheiben hinten älter, aber noch gut, Beläge hinten fast neu, neue Stahlflex-Bremsleitungen, neue ATE-Blue Bremsflüssigkeit.

Tatort: Hockenheimring

Was ist passiert:
Im Rennbetrieb (ok, ok, was für mich Rennbetrieb heißt) hat sich sukzessive ein immer stärker werdendes Rubbeln in der Lenkung beim starken Anbremsen aus hoher Geschwindigkeit (vor allem vor der Spitzkehre, aber auch Eingang Motodrom) bemerkbar gemacht. Ein weich werdendes Pedal konnte ich dabei nicht feststellen. Nach ein zwei langsamen Runden war das Rubbeln wieder weg, um dann bei verschärfter Gangart wieder zu kommen.

Und jetzt stellt sich für mich die Frage, was ist da los?

- Haben sich die Scheiben (evtl. durch unsachgemäßes Bremsen) verzogen? Dann müßte diese Unwucht sich doch eigentlich immer bemerkbar machen und nicht nur im heißen Zustand.
- Gibt es hier bei höheren Temperaturen ein Reibproblem zwischen Scheiben und Belägen (eine Art slip-stick Effekt), d.h. die Scheiben werden zum Schwingen angeregt?
- oder???

Die nächste Frage ist dann natürlich, was dagegen unternehmen?
Auch wenn ich mich dagegen sperre (vor allem aus Kostengründen ;-) ), ich fürchte, ich komme um eine turbo-Bremsanlage nicht herum. Jetzt muß ich´s nur noch meiner Frau erklären

Bin mal gespannt auf die Kommentare der Bremsentechniker unter Euch.

Schönen Gruß

Stefan

Hallo Stefan,

dieses Phänomen kenne ich auch, habe mich bisher nicht daran gestört. Vermeiden kann man das weitgehend, wenn man kurz und dafür umso härter bremst; dann haben die Bremsen mehr Zeit zum Abkühlen zwischen den Anbremspunkten.

Was es physikalisch mit dem Rubbeln auf sich hat, weiß ich leider auch nicht.

Gruß Guido

[911C1 Dieter]

Hallo Stefan,
Deine Bremsscheiben wurden zu heiß und haben sich an den Stellen die innen belüftet sind (also zwischen den Stegen) zu sehr ausgedehnt.
Da das Material beim Ausdehnen ja irgendwo hin muss hat es den Weg nach "außen" gewählt und gegen die Beläge gedrückt und das ist das rubbeln.

Dies ist das Zeichen für Überbeanspruchung. Entweder Du bremst falsch (zu lange, sprich: nicht hart genug) oder Deine Scheiben sind zu dünn/zu schwach.

Hockenheim ist ein Bremsenkiller, das kann ein Serien 964 nicht

Gruß Dieter

[Stefan]

Hi Dieter,

klingt logisch.
Bei mir werden wohl mehrere Sachen zusammenkommen:
- falsches Bremsen (ich bremse vor allem an den schnellen Stellen defintiv zu früh - ist eine Frage des inneren Timings, da bin ich [noch] zu sehr straßenmäßig unterwegs). Das beginnende Rubbeln verschlimmert die Situation dann noch, weil du kein echtes Vertrauen in die Bremse mehr hast und dann noch früher (also noch falscher) bremst.
- für Hockenheim eine grenzwertig dimensionierte Serienbremse.

Also dann doch "big reds" und bremsen üben.

Tschau

Stefan

[911C1 Dieter]

Wenn Deine Scheiben noch innerhalb der 1mm Verschleißgrenze liegen sollten sie das 2-3 Runden mitmachen ohne Rubbeln, vielleicht bist Du mit den Scheiben auch am Ende ?

Vom Originalmass links und rechts jeweils 1mm abziehen (28-2=26mm) ergeben Dein Wechselmass

Gruß Dieter

[Olaf964]

Hallo Frosti,
Dieter hats ja schon gut beschrieben.
Wenn Du noch etwas weiter machst fangen sich an kleine blaue Flecken auf der Scheibe zu bilden. s.g. Hotspots. An diesen "Bergen" steigt die Temperatur mehr an, weil der Druck höher ist. Die Folge sind Gefügeveränderungen wie beim Nachglühen. Danach hat die Scheibe sogar im kalten Zustand unterschiedliche Reibwerte und es flattert bei jeder Bremsung.

Abhilfe= bessere Kühlung größer Scheiben.
Hast Du schon Kühlluftkanäle?

Gruß Olaf

[doc]

Hallo Stefan,

ich war mit dem Cabrio schon ein paar Mal in HH.
Beim Anbremsen hat immer das ABS geregelt.
Rubbeln habe ich nie gespürt, dafür wurde nach 2-3 Runden das Pedal weich.

Gruss Hendrik

[Stefan917/10]

Hallo Namensvetter,


du willst "BIG REDS" ... und ganz tief innen, in dir hast du die Kohle auch schon von deinem Konto abgebucht

Letztendlich sucht du bei uns nur noch die moralische Unterstützung , mal wieder unnötig viel Geld für eine der schönsten Nebensachen der Welt auszugeben.

So und jetzt ab nach Hause und der Frau beichten, dann klappt es auch mit der Bestellung.... je früher desto besser ---->>> Ich kenn das Problem !!!!!! (Das mit dem beichten meine ich.... ansonsten bin ich Spät und Hartbremser )

[Porsche-Wally]

Moin Moin,

Was kosten denn "big reds" incl. Einbau ???


Grüsse Frank, grübelgrübelgrübel

[Guido S]

@ frank,

Was kosten denn "big reds" incl. Einbau ???

bei deinem panzer würde ich über eine druckluftbremse nachdenken !

gibt es bei m.a.n oder mercedes nutzfahrzeugen......


@ stefan,

Bremsscheiben und -beläge an der Vorderachse fast neu (Textar),

wenn das nur bei heißer bremse rubbelt kann es von den belägen kommen.
das tritt aber normalerweise nur bei stark verschlissenen belägen auf.
ansonsten sind die scheiben wellig.
aber das ist ja schon anschaulich erklärt worden.

ich schließe mich stefan an !
erklär deiner frau das eine bessere bremse der passiven und aktiven sicherheit dient und außerdem eine halbe vollkasko für die fahrbare kapitalanlage ist. es ist also quasi unvernünftig mit der serienbremse rumzufahren und da spielen die paar tausend euro ja wohl keine rolle !


guido,der seine frau immer überzeugen kann

[Stefan]

@Dieter:
Die Scheiben sind quasi neu (ca. 1000 km alt) und weit weg von der Verschleißgrenze. Ich konnte auch 3-4 Runden ohne Probleme fahren, allerdings dauerten die Turns beim Pistenclub jeweils 45 Minuten und da habe selbst ich es geschafft, mehr als 4 Runden zu fahren

@ Olaf:
Bremsenbelüftung habe ich keine, der Wolf (RSDoktor) hat aber schon abgewunken und meinte, daß man die Dinger in die Tonne treten könnte. Macht aus meiner Sicht nur dann Sinn, wenn man die Kühlluft durch geeignete Maßnahmen (Schlauch legen o.ä.) auch tatsächlich bis zur Scheibe bekommt. Da muß ich mal hinter die Nebelscheinwerfer gucken, meines Wissens nach ist da serienmäßig alles zugebaut.

@Hendrik:
Das weiche Pedal kann man tatsächlich durch Stahlflex und ATE Blue vermeiden (das war eine Maßnahme, die tatsächlich was gebracht hat - absolut empfehlenswert).

@Stefan:
Mist, durchschaut. Allerdings geht´s nicht nur um meine Frau. Klar ist das Auto ein Hobby, aber mal eben 3000 Euronen für big reds hinzulegen ... da tue ich mich auch schwer (jaja, die Verhältnismäßigkeit, altes Auto, aber irgendwie schon die beste Lösung, ach, ich weiß nicht ... der eine oder andere kennt die Gedanken, die einem kreuz und quer durch den Kopf schießen ja).

Fakt ist und bleibt: Wenn (warum auch immer) die Bremse auf der Rennstrecke zickt, macht die Fahrerei nur noch halb soviel Spaß. Inzwischen verstehe ich auch, warum vor der Mehrleistung solche Geschichten wie ein Bremsenupgrade mehr Sinn machen.

Stefan

[Stefan917/10]

Zitat von Stefan

@Stefan:
Mist, durchschaut. Allerdings geht´s nicht nur um meine Frau. Klar ist das Auto ein Hobby, aber mal eben 3000 Euronen für big reds hinzulegen ... da tue ich mich auch schwer (jaja, die Verhältnismäßigkeit, altes Auto, aber irgendwie schon die beste Lösung, ach, ich weiß nicht ... der eine oder andere kennt die Gedanken, die einem kreuz und quer durch den Kopf schießen ja).

Du bist wie ein offenes Buch..... kauf die Dinger und berausche dich am Anblick der "BIG REDS" durch deine Alus.... sieht echt toll aus !!!! Oder kauf dir gleich einen RS ... ups, das wollte ich gar nicht sagen/schreiben... scheint ein freudscher Verschreiber gewesen zu sein

[wba]

Moin Stefan,

ich hatte ein ähnliches Problem, sogar noch, nachdem ich auf turbo-Bremse umgerüstet hatte. Auch nach Wechsel der Bremsscheibe und der Beläge war das störende Rubbeln noch da. Unfahrbahr. (Und ich bremse nicht falsch... )

Ursache Nr 1 sind die Beläge. Ich habe inzwischen auf SBS gewechselt. Nach der Einfahrzeit (ohne Wechsel der Bremsscheibe!!) von ca 300 km war das rubbeln komplett weg und ist bis heute nicht wieder aufgetreten. Ich bin allerdings gleich auf die Rennversion umgestiegen (Dual Carbon Beläge), die den Nachteil des gelegentlichen Quietschens haben, was mich aber nicht weiter stört. SBS bietet aber auch 2 weitere Varianten (Ceramic für Strasse und Ceramic/Carbon für Straße und Rennstrecke)

---> Guggstu hier

Für Strecken wie Hockenheim oder Zolder empfiehlt sich zusätzlich eine echte Bremskühlung (Luftzuführung mit Schlauch an Bremsscheibe, nur Luftloch vorne im Stossfänger bringt eigentlich garnix...)

Fazit meiner Bremsanlage:
- hervorragende Bremswirkung (frag mal Guido )
- absolut standfest auch über längeren Rennstreckeneinsatz
- kein Nachlassen oder Fading

Wenn Du schon in die turbo-Bremse investierst, gönn Dir die richtigen Beläge... SBS entwickelt inzwischen übrigens auch für Porsches Hochleistungsbremsanlagen (PCCB).....

[Guido S]

Fazit meiner Bremsanlage:
- hervorragende Bremswirkung (frag mal Guido )
- absolut standfest auch über längeren Rennstreckeneinsatz
- kein Nachlassen oder Fading

deutlich besser als die felgenbremse an meinem alten fahrrad !

aber ernsthaft : die bremse ist der hammer, braucht aber ein wenig eingewöhnung !
wenn ich an den gleichen bremspunkten bremse wie bei meinem turbo muß ich vor der kurve wieder neu anfahren und heftig gasgeben !

die bremse braucht, im gegensatz zu wolfgangs kupplung , nur geringe pedalkräfte und beißt sich selber weiter fest.

3 zügige runden nordschleife bleiben ohne erkennbare schwächen !
(wär für z.b. einen m3 der komplette bremsen exitus ! )

guido

[GG911]

moin moin.

ich habe mir mal den folgenden beitrag (weiß nicht mehr woher) gespeichert. die ausführung scheint mir schlüssig zu sein.


::Wie bremse ich also richtig?

Zuallererst gilt: Bevor ich auf eine Rennstrecke gehe, muss die Bremse top in Ordnung sein. Bremsbeläge minimum 50%, Bremsscheiben über der minimalen Dicke, Bremsflüssigkeit nicht älter als 1 Jahr, alle Bremsen sauber entlüftet. Wenn dies nicht der Fall ist, dann haut euch die Bremse ab und ihr lauft große Gefahr, die Karre zu zerlegen.

Einsteiger? Zum ersten Mal auf der Rennstrecke? Die Bremse soll doch auch wenigstens einen Tag lang halten? Hier steht wie. Fast jeder "Anfänger" bremst sich ins ABS und zieht dies durch bis in die Kurve. Dies ist zwar die einfachste Art der Bremsung, weil ich nach nix schauen muss, gleichzeitig zerstöre ich jedoch meine Bremsscheiben innerhalb weniger Runden. Dies macht sich bemerkbar an stark flatterndem Lenkrad beim Bremsen und nachlassender Bremsleistung. Was geschieht dabei?

Das ABS (Anti-Blockier-System) besitzt mehrere Sensoren (sog. Hall-Sensoren) die über ein Zahnrad an der Radnabe sehr schnelle Impulse an das ABS Steuergerät abgeben. Je mehr Impulse pro Radumdrehung vorhanden sind, desto feinfühliger kann das ABS regeln. Bemerkt das Steuergerät, daß an einem Rad keine Drehzahlen mehr vorhanden sind, sprich die Impulse vom Sensor fehlen, wird die Bremszange dieses Rades geöffnet und das Rad freigegeben. Es entstehen wieder Impulse am Sensor, das ABS erkennt Normalzustand und läßt den vollen Bremsdruck wieder auf die Bremszange. Das Rad blockiert nun erneut und zwar schneller wie vorher, da der Bremsdruck sehr plötzlich aufgebaut wird. Das ABS öffnet wieder und so weiter. Wird dies regelmäßig aus der gleichen Geschwindigkeit gemacht (Anbremsen der Spitzkehre in HH), so wird jedesmal eine annähernd gleiche Taktzahl aufgebaut. An jeder Stelle, an der die Bremsbeläge wieder auf die Scheibe schlagen, wird eine sehr hohe Temperatur erzeugt. An jeder Stelle, an der die Beläge abgehoben sind, ist die Temperatur deutlich niedriger. Es entstehen einzelne Hitzezonen, an denen die Scheibe sich ausdehnt und leicht verbiegt. Dies können schon wenige hundertstel Millimeter sein. Sind die Scheiben erst mal verzogen, klopfen die jeweils ausgeweiteten Stellen der Bremsscheibe mit gorßer Wucht gegen die Beläge, der Belagdruck an diesen Stellen wird verstärkt und in eine höhere Bremskraft umgesetzt, was den Effekt der Hitzezonen noch verstärkt. Die Scheibe ist hinüber.

Zweiter ABS-Effekt. Selbst wenn die Bremsscheibe diese Spielchen verzeiht, der Bremsweg tut es nicht! Während jeder kurzzeitigen Öffnung der Bremszange erfolgt keine Bremskraftübertragung an das Fahrzeug! Geschieht dies nur während 20% der Bremsdruckzeit verlängert sich der Bremsweg entsprechend um diesen Faktor! Eine ABS Bremse setzt also IMMER eine frühere Bremsung als eine Nicht-ABS Bremse vorraus.

Wie richtig? Das ABS stellt ein Notfallsystem da und darf unter extremen Bedingungen auch nur als solches genutzt werden. Es verhindert in unserem Fall, daß der Reifen zerstört wird und hilft, in einer Notfallsituation das Fahrzeug weiter unter Kontrolle zu halten. Für eine normale Bremsung wird es also nicht gebraucht. Man drückt also die Kupplung und schlägt die Bremse und bemerkt sofort das ABS. Nun löst man den Bremsdruck minimal, um ein blockieren des Rades zu verhindern. Hat man dies erreicht, kann man die Bremse wieder etwas stärker Malträtieren, bis man wiederum den Einsatz des ABS bemerkt. Ihr seid also das ABS, wenn ihr so wollt, und nutzt das elektronische Helferlein nur als euren Sensor. Nach einiger Zeit braucht Ihr diese Spielchen nicht mehr zu machen, denn der Fuß weiss schon, wie hoch der optimale Druck auf der Bremse sein darf.

Zugegeben, dies ist nicht unbedingt einfach und mit Sicherheit nicht bei eurem ersten Einsatz zu machen. Aber es sichert euch eine gesunde Bremse, keinen Bremsausfall und vor allem kürzere Bremswege!

::zitat ende