2x Relais durch Benzinpumpe defekt - Elfertreff

asterix · #1 25.10.2020, 21:03

Hallo zusammen,

habe mal wieder Start Probleme mit meinem 911s, 2,7, 1977.
Er will heute nicht starten. Nach dem ersten Startversuch läuft permanent die Kraftstoffpumpe.
Dann habe ich das Relais getauscht.
Zündung an, Benzinpumpe läuft kurz an, da ist sie wieder aus. Soweit OK. Dann Startversuch und nun läuft die Pumpe permanent wenn die Zündung an ist.
Gefühlt ist die Pumpe auch lauter.

Jetzt mal meine Fragen dazu:
- hängt die vordere Pumpe am Relais?
- wie kann ich denn messen, ob die Pumpe kurz vor Ihrem Ende ist oder ob das Problem wo anders her kommt? Z. B. Zündschloss

Danke und viele Grüße
Jürgen

Einstieg · #2 26.10.2020, 09:27

Zitat:

Zitat von asterix

Hallo zusammen,

habe mal wieder Start Probleme mit meinem 911s, 2,7, 1977.
Er will heute nicht starten. Nach dem ersten Startverrsuch läuft permanent die Kraftstoffpumpe.
Dann habe ich das Relais getauscht.
Zündung an, Benzinpumpe läuft kurz an, da ist sie wieder aus. Soweit OK. Dann Startversuch und nun läuft die Pumpe permanent wenn die Zündung an ist.
Gefühlt ist die Pumpe auch lauter.

Jetzt mal meine Fragen dazu:
- hängt die vordere Pumpe am Relais?
- wie kann ich denn messen, ob die Pumpe kurz vor Ihrem Ende ist oder ob das Problem wo anders her kommt? Z. B. Zündschloss

Danke und viele Grüße
Jürgen

Hallo mJürgen,
wenn die Pumpe lauter wird deutet sich meist das Ende an.
Da der 77er 911 S noch keinen Microschalter am Mengenteiler hat, läuft die Pumpe bei Zündung an.

Diesen Microschalter gibt es erst ab 78, da läuft die Pumpe erst beim Start des Motors an.

Luftgekühlte Grüße
Bernd

asterix · #3 26.10.2020, 18:15

Hallo Bernd,

danke für die Info.
Es war jetzt so, daßs beim ersten Zündung einschalten, ohne Start Vorgang nur ganz kurz die Pumpe anlief.
Nach dem Startversuch lief diese dann immer durch.
Wird das noch irgendwie über den Druck gesteuert?

Habe jetzt noch gelernt, wie man Relais prüft.
Diese sind OK.

Starten geht nur mit Druck auf Bremspedal. Der Bkv ist aber dicht, habe ich geprüft. Als es noch wärmer war, war das nicht nötig. (drück auf die Bremse).

Wie kann ich denn das abstellen?
Am Sonntag wärs bei uns ca. 6°, jetzt waren es ca 9°.
Eigent ich sollte der 911er auch bei Kälte normal starten.

Danke und viele Grüße
Jürgen

Einstieg · #4 26.10.2020, 18:59

Zitat:

Zitat von asterix

Hallo Bernd,

danke für die Info.
Es war jetzt so, daßs beim ersten Zündung einschalten, ohne Start Vorgang nur ganz kurz die Pumpe anlief.
Nach dem Startversuch lief diese dann immer durch.
Wird das noch irgendwie über den Druck gesteuert?

Habe jetzt noch gelernt, wie man Relais prüft.
Diese sind OK.

Starten geht nur mit Druck auf Bremspedal. Der Bkv ist aber dicht, habe ich geprüft. Als es noch wärmer war, war das nicht nötig. (drück auf die Bremse).

Wie kann ich denn das abstellen?
Am Sonntag wärs bei uns ca. 6°, jetzt waren es ca 9°.
Eigent ich sollte der 911er auch bei Kälte normal starten.

Danke und viele Grüße
Jürgen

Hallo Jürgen,
wenn die Pumpe ok ist, läuft die bei Deinem 77er und eingeschalteter Zündung immer, zuviel gefördertes Benzin wird zurück in den Tank gepumpt.

Der Tritt auf die Bremse erzeugt Unterdruck, prüfe mal ob die Stauscheibe leichtgängig ist.
Hast Du schon den Zusatzluftschieber geprüft, bei 6 - 9° müsste der öffnen, sonst ist ein Start nicht möglich

Luftgekühlte Grüße
Bernd

Schick mir mal Deine e mail addy, ich habe hier noch einen Fehlersuchplan, der sehr hilfreich sein kann.

asterix · #5 28.10.2020, 12:28

Hallo Bernd,

habe eben geschaut:

- die Stau Klappe lässt sich leicht bewegen.
- der zusatzluftschieber ist bei 9° (heute gemessen) ca. 30-50% offen

Interessant ist, dass heute von der Benzinpumpe keine Geräusche kamen.
Start war aber nur mit Tritt auf die Bremse möglich.
Wenn er läuft und man auf die Bremse tritt, hat er 200 u/min mehr.

Wo schaue ich jetzt am besten nach?
Oder ist das schon ein deutlicher Hinweis auf die Pumpe?

Danke und viele Grüße
Jürgen

Einstieg · #6 28.10.2020, 19:13

Zitat:

Zitat von asterix

Hallo Bernd,
habe eben geschaut:
- die Stau Klappe lässt sich leicht bewegen.
- der zusatzluftschieber ist bei 9° (heute gemessen) ca. 30-50% offen
Interessant ist, dass heute von der Benzinpumpe keine Geräusche kamen.
Start war aber nur mit Tritt auf die Bremse möglich.
Wenn er läuft und man auf die Bremse tritt, hat er 200 u/min mehr.
Wo schaue ich jetzt am besten nach?
Oder ist das schon ein deutlicher Hinweis auf die Pumpe?
Danke und viele Grüße
Jürgen

Hallo Jürgen,
um die Pumpe auszuschließen, musst Du sie überbrücken auf Batteriestrom, wenn sie dann läuft ist die Pumpe ok, ansonsten austauschen. Nicht vergessen die E - Anschlüsse zu checken.

Das ansteigen der Drehzahl beim Tritt auf die Bremse kann nur mit dem Unterdrucksystem zusammen hängen. Der Unterdruck wird vom Bremskraft - Unterdruckverstärker erzeugt.
Überprüfe mal ob alle Schläuche an der richtigen Stelle angeschlossen sind, auch Falschluft könnte eine Rolle spielen.

Luftgekühlte Grüße
Bernd

asterix · #7 28.10.2020, 19:46

Hallo Bernd,

danke für den Plan.
Jetzt habe ich da zwei Fragen:

- das Ventil 4 Thermoventil ist bei meinem doch der elektrische Schalter, der das Kaltstart Ventil ansteuert, richtig?

- und wie sieht das 8 Abblasventil aus?
Mein Elfer ist ein Texaner, der müsste das dann doch haben, oder?
Aber er ist Mj77 und der Plan ist Mj78

Danke und viele Grüße
Jürgen

asterix · #8 01.11.2020, 19:07

Hallo Bernd,

eine Frage hätte ich noch:

Wo ist denn die Leitung zum Bkv an der K-jetronic angeschlossen?

Es müsste im Bild von Dir bei den drei Öffnungen der obere linke Unterdruck-Anschluss sein.

Danke und viele Grüße
Jürgen

Einstieg · #9 01.11.2020, 20:41

Zitat:

Zitat von asterix

Hallo Bernd,

eine Frage hätte ich noch:
Wo ist denn die Leitung zum Bkv an der K-jetronic angeschlossen?
Es müsste im Bild von Dir bei den drei Öffnungen der obere linke Unterdruck-Anschluss sein.
Danke und viele Grüße
Jürgen

Hallo Jürgen,
links an der Airbox - Luftfilterkasten, siehe Anhang

Luftgekühlte Grüße
Bernd

asterix · #10 01.11.2020, 21:11

Hallo Bernd,

vielen Dank. Die Kraftstoffpumpe kann ich mittlerweile ausschließen. War gestern ca. 80km unterwegs.
Starten geht halt nur, wenn ich auf die Bremse trete. Dann läuft er einwandfrei.

Wenn ich bei eingeschaltetem die Staus hebe hebe, läuft die Pumpe an. Lasse ich die Scheibe wieder los, läuft die Pumpe noch ca. 20-30sec, dann wird diese abgeschaltet.

Ich will jetzt mal den ganzen Weg von der K-jetronic zum Bkv verfolgen.
Unbetätig ist der Bkv dicht. Das habe ich schon geprüft (direkt am Rückschlagventil) .
Aber der Weg ist von vorn nach hinten weit....

Danke und viele Grüße
Jürgen

asterix · #11 17.11.2020, 20:28

Hallo,

so, habe mirmeine Unterdruckpumpe besorgt und an der Leitung des BKV angeschlossen.
Also vom Lufi-Kasten abgezogen und die Pumpe angeschlosen.

Es lässt lässt sich Druck aufbauen und der wird gehalten.
Wenn man dann auf die Bremse drückt, geht der Druck etwas zurück.
Nach drei mal Bremse drücken ist der Unterdruck wieder auf Null.

Den Bkv habe ich so geprüft, weil es imernoch so ist, dass beim Kaltstart gebremst werden muss. Dann läuft ein weilchen wie ein Sack Nüsse, läuft dann auf 1600/1800 hoch und fällt dann sauber auf ca. 1000 und kurz dannach auf 900 zurück. Kein Sägen, kein Ruckeln. Schön stabil.

Wenn er warm gefahren ist, dreht der Anlasser ohne Bremsen und gasgeben drei mal und istnsauber da.

Ist mir alles ein Rätsel.

Danke und Grüße
Jürgen

Luft-Schiff · #12 17.11.2020, 23:37

Hallo Jürgen,

unsere Autos sind offensichtlich nicht weit voneinander gebaut worden - meiner ist aus dem April 1977 und mit kalifornischer Ausstattung über den Teich geschickt worden.

An meinem Auto gab es schon alles mögliche, aber noch nie Kaltstartschwierigkeiten. Wenn Dein Auto jetzt läuft, fahr es doch mal zügig. Wenn die Benzinpumpe den Motor dann versorgen kann, sollte sie auch dem Startvorgang nicht im Wege stehen.

Die einzige no-start-Situation, die ich erlebt habe, trat auf, als ich im Kofferraum etwas rücksichtslos mit PET-Flaschenpäckchen hantiert habe, dabei gegen den Sicherungskasten gestoßen bin und das Zündungsrelais um vielleicht anderthalb Millimeter bewegt habe. Als ich draufkam, war mir das sehr peinlich. Womöglich hast Du auch nur einen - vielleicht temperaturbedingten - Wackler in diesem Stromkreis.

Im Übrigen ist bei der K-jetronic das Kaltstartventil für den Kaltstart zuständig. Vom Zündschloss geht ein gelbes Kabel zu einem Sechsfachverbinder unterhalb des Instrumentenpanels, von dort aus dick (4mm2) zu einem Einfachverbinder beim Reglerpanel, weiter zu einem 14fach-Verbinder am Reglerpanel. Von hier aus geht es als dünnes (0,5mm2) Kabel weiter zum Kaltstartventil hinter dem Luffilterkasten. Das Kaltstartventil kannst Du durch Überbrücken testen. Von dort geht ein rot/schwarzes Kabel zum Thermoschalter für das Kaltstartventil (linkes Kettengehäuse). Der Thermoschalter deaktiviert das Kaltstartventil bei warmem Motor.

Was Du beschreibst, hört sich nach zwei selbständigen Fehlern an. Ich würde mich jetzt erst einmal um den Kaltstart kümmern und dann die Unterdruckfrage klären.

Viel Erfolg

Jochen

asterix · #13 18.11.2020, 07:02

Hallo Jochen,

ich habe den Unterdruck geprüft, weil der Motor nur dann startet, wenn man die Bremse betätigt.
Und der Bkv wird ja durch den Unterdruck der K-jetronic versorgt. Wenn da Falschluft kommt, wäre das evtl. die Lösung gewesen.

Wenn ich nicht auf die Bremse trete, startet er nicht. Mit Bremse schon. Deshalb habe ich das Start Ventil nicht angeschaut.

Hatte ja im Frühjahr schonmal Startprobleme. Da wars ein kaputter HBZ und die fehlende Dichtung zwischen HBZ und Bkv.

Viele Grüße
Jürgen

asterix · #14 18.11.2020, 18:15

Hallo zusammen,

so, neue Erkenntnisse:

wenn ich den Schlauch vom Wlr zum Thermoventil abziehe, startet er auch ohne Bremse.
Er dreht dann bis ca. 2500.

Wenn ich den Schlauch verschließe (also den Anschluss am Thermoventil), fällt die Drehzahl auf ca. 1600/1800 ab.

Wenn ich am Wlr einen Unterdruck am Schlauchanschluss erzeuge, passiert nichts.
Der Schlauch und der Anschluss am Wlr sind dicht.

Fortsetzung folgt ......

Luft-Schiff · #15 18.11.2020, 22:58

Prima, Jürgen!

Was mich immer noch verwirrt, ist, dass Dein Auto nicht einfach einmal beim Starten laut "Vrooom" macht. Das tut er nämlich bei mir immer, wenn er kalt ist. Dann spritzt das Ventil einfach so eine Portion Sprit in den Einlass, sodass es wirkt, als ob Du Dich mit einer Kanne Start-Pilot davor stellst.

Deine Beschreibungen deuten darauf hin, dass jetzt zwar der Warmlaufregler macht, was er soll, aber immer noch kein Kaltstartstoß kommt.

Leider kann ich Dir mit der 100k-Beschränkung keine Bilder hochladen und mir fehlt im Augenblick ein altmodisches Tool, mit der ich die Speichergröße herunterschrauben kann, aber die Anleitung lässt den Test des Kaltstartventils jedenfalls nicht allzu schwierig aussehen.

Wenn Deine nächsten Schritte nicht allzu viel fruchten, meld' Dich einfach wieder, dann kann ich Dir die Hinweise auch per E-Mail schicken.

Viel Erfolg

Jochen